Tribune 06/2006 :: Atzo Nicolai en Harry van Bommel

Tribune, juni 2006

Atzo Nicolaï en Harry van Bommel

'Duitsland en Spanje zijn naïef als ze verwachten dat deze grondwet er komt'

Tekst: Michiel Hulshof Foto's: Suzanne van de Kerk

Precies een jaar na het massale 'nee' tegen de Europese Grondwet, organiseerde de Tribune een gesprek tussen staatssecretaris Atzo Nicolai voor Europese Zaken en Harry van Bommel over - hoe kan het ook anders - Europa. Hoe kijken ze terug op de campagne waarin over en weer harde woorden vielen? En wat denken ze van de toekomst van Europa? De twee rivalen van destijds blijken het verrassend eens te zijn. Michiel Hulshof, ook al befaamd om zijn 'Tribune-verzoeningsgeprek' tussen Marijnissen en bisschop De Jong, leidde de discussie.

Aan het einde van ons gesprek staat de staatssecretaris voor Europese Zaken - of zoals hij over de landsgrenzen heet: 'Mr Nicolaï, minister for European affairs' - op uit zijn stoel. 'Nu moet ik echt ophouden hoor!, vermaant hij zichzelf hardop. 'Anders lijkt het alsof we het over alles eens zijn!'

En dat zou hier op het Binnenhof de wenkbrauwen doen fronsen. Niet omdat de staatssecretaris het nooit met iemand eens is. Wel omdat zijn gesprekspartner Harry van Bommel heet. Het SP-Kamerlid was vorig jaar het gezicht van de succesvolle nee-campagne tegen de Europese Grondwet. Of anders gezegd: de gesel van Balkenende's zo rampzalige verlopen ja-campagne. Van strijd blijkt tijdens het gesprek maar weinig. Of het nu gaat om de vraag of het massale 'nee' slecht is geweest voor Nederland (integendeel!), over de vraag of de Grondwet alsnog in gewijzigde vorm moet worden ingevoerd (geen sprake van!) of over de vraag hoe de Europese democratie moet worden versterkt (via de nationale parlementen, niet via het Europese), de VVD-staatssecretaris en het SP-Kamerlid vallen elkaar gebroederlijk bij.

Voordat hij de deur uitstapt, kan Nicolaï het toch niet laten nog een anekdote te vertellen over een spreekbeurt die hij onlangs in Brussel hield. 'Alleen een europarlementariër van de SP was het roerend met me eens,' lacht hij zuur. Dan: 'Nu moet ik Echt gaan, ik zeg teveel.' Het gesprek met Nicolaï en Van Bommel vindt plaats op een bijzondere dag: donderdag 1 juni, precies een jaar na het referendum over de grondwet. We ontmoeten elkaar in een klein en eenvoudig vertrek in de Tweede Kamer. De twee mannen spreken rustig en op gedempte toon. Alleen als de campagne van twaalf maanden geleden ter sprake komt, verheffen ze hun stem.

Om welke reden hebt u elkaar destijds het meest vervloekt?

Van Bommel: 'Ik heb Atzo nooit vervloekt! Maar soms ging het er wel stevig aan toe. Ik ben vooral hard van leer getrokken tegen het extra geld dat het kabinet ter beschikking stelde voor de ja-campagne. Dat was een oorlogskas van 3,5 miljoen euro aan belastinggeld. Dat vond ik vals spel.'

Nicolaï: 'We kwamen elkaar bij allerlei debatten tegen. Dat heb ik nooit onprettig of unfair gevonden. Het meest storende vond ik dat ik steeds met inhoudelijke argumenten kwam, waar de SP niet op inging. De nee-campagne speelde vooral in op het sentiment van 'er wordt u iets ontnomen', of 'Nederland verdwijnt een beetje'. Wat dat betreft was het een doodgewone verkiezingscampagne.'

Een hele felle verkiezingscampagne dan toch. De tegenstanders waarschuwden de kiezer voor een bureaucratische en militaristische 'Europese superstaat' die dierenmishandeling zou goedkeuren. Harry van Bommel viel de officiële Stemwijzer op internet aan, die volgens hem 'selectief en misleidend' (lees: te positief over de grondwet) was. Het leverde hem bij het Instituut voor Publiek en Politiek, de makers van de Stemwijzer, de bijnaam 'Dirty Harry' op. Van Bommel verrast: 'Die had ik nog niet gehoord! Ik dacht dat mijn bijnaam Dr. No was. Zo werd ik later op werkbezoek in Turkije zelfs officieel aangekondigd.'

De voorstanders, op hun beurt, gingen niet minder zachtzinnig te werk. Minister Piet-Hein Donner waarschuwde de kiezers voor een Balkanscenario als Nederland tegen zou stemmen, minister Brinkhorst meende dat bij nee het licht definitief uit ging en de VVD bracht zelfs lijkkisten uit Srebrenica en de holocaust in stelling om Nederlanders te overtuigen toch vooral voor te stemmen. Hoe dichter het referendum naderde, hoe duidelijker werd dat Nederland de grondwet zou afwijzen. Op de avond van het referendum toog Van Bommel naar de Koningszaal in de Amsterdamse dierentuin Artis. 'Ik wist dat ik de strijd gewonnen had,' zegt hij. 'Als de uitslag dan komt, kan je eigenlijk niets anders dan in volle overtuiging een paar keer uitroepen: we hebben gewonnen!'

Atzo Nicolaï bekeek de uitslag op televisie samen met een aantal ministers in een Hilversums etablissement. 'Ook ik had verwacht dat het negatief zou uitvallen,' zegt hij. 'Maar zo negatief?' Hij schudt het hoofd. Maar liefst 61,6 procent van Nederland had tegen de nieuwe Europese Grondwet gestemd.

De staatssecretaris: 'Dat was een dreun. Een klap in het gezicht. Ik dacht: wat nu? Zou het iets helpen als ik zou zeggen: ik hou de eer aan mijzelf en treedt af?' Uiteindelijk bleef het bij een overpeinzing, ook omdat premier Jan Peter Balkenende zijn ministersploeg diezelfde avond liet weten dat niemand diende op te stappen. Nicolaï: 'Maar ik had zelf al geconcludeerd dat aftreden aanmatigend zou zijn. De uitslag kwam niet door mijn campagne. Dat zou een onderschatting van de burger zijn. Die had om zijn eigen goede redenen tegengestemd.'

Van Bommel: 'Ik weet niet of die redenering klopt. Als je jezelf zo verbindt aan een verdrag en het wordt zo massaal afgewezen, dan kan ik mij voorstellen dat je aftreedt. Ik zeg niet dat u had moeten aftreden, want daarover ging het referendum niet. Maar ik kan me goed indenken dat u het toch had gedaan.'

Nicolaï: 'Dat was niet mijn conclusie. Ik had niet het gevoel dat het vloerkleed onder mijn werk vandaan was getrokken. Ik heb ook nooit beweerd dat het zonder Europese Grondwet donker zou worden in Nederland. Onthoud wel dat de regering met bewindslieden uit verschillende partijen een campagne moest leiden. Dat is inderdaad niet altijd goed gegaan. Maar nogmaals: zelf heb ik nooit gedreigd. Want dan zeg je eigenlijk: als u nee stemt, bent u gek.'

Van Bommel: 'Maar u heeft het ook niet tegengesproken.'

Nicolaï: 'Officieel spreekt de regering met één mond. Dus dan heb je een probleem.' In een recente toespraak verklaarde de staatssecretaris dat hij in het Nederlandse nee een 'blessing in disguise' ontwaarde. Samen met Frankrijk, dat ook tegen de Grondwet heeft gestemd, behoort ons land volgens Nicolaï tot de avant-garde van Europa. Een Umwertung aller Werten, al denkt hij er zelf anders over.

Atzo Nicolaï: 'Het 'nee' was voor veel mensen een wake-up call. Nederland en Frankrijk hebben de andere Europese landen wakker geschud. Zelf had ik die wake-up call niet nodig, maar de uitslag geeft me wel meer grond onder de voeten om kritischer te kijken naar bijvoorbeeld uitbreiding. Want wat in Nederland is gebeurd, is ook in andere landen aan de hand.

Harry van Bommel: 'Juist! Alleen is het hier door het referendum manifest geworden. Ga maar eens kijken in Engeland. Als ze daar over Europa spreken, rekenen ze zichzelf niet eens mee. Dan bedoelen ze het vasteland.'

U heb ik dat eerder horen zeggen. Maar is de staatssecretaris niet honderdtachtig graden gedraaid?

Van Bommel: 'In Atzo Nicolaï zit ook een VVD'er. Zijn partij is altijd al wat eurosceptisch geweest. Ook voor de VVD was het 'ja' voor de Grondwet maar krap aan.'

Mijnheer Nicolaï, klopt het dat u die Grondwet helemaal niet zo belangrijk vindt?

Nicolaï: 'Ik heb eigenlijk niet zoveel op met zo'n Europese Grondwet. Misschien klinkt dat flauw, want ik heb hem altijd verdedigd. Maar ik kan ook heel goed zonder. We kunnen beter aan de slag gaan om concreet een aantal zaken in Europa te verbeteren.'

Een tijdje geleden sprak ik uw Duitse collega Günter Gloser. Die wil gewoon doorgaan met het invoeren van deze grondwet. Hij denkt dat Nederland nog wel bijtrekt.

Nicolaï: 'Tsja, hij leeft in een volstrekt andere wereld. Ik pieker er niet over deze grondwet opnieuw voor te leggen aan de bevolking. En ik geef een eventuele nieuwe regering het dringende advies dat ook niet te doen. Laten we niet naïef zijn, deze grondwet komt er niet.'

Van Bommel: 'Ik maak me wel zorgen. Ook Oostenrijk blijft aan dit dode paard trekken. Dat moet de kop ingedrukt worden. We moeten voorkomen dat straks 95 procent van de grondwet gewoon wordt doorgevoerd en dat Nederland op een paar punten een uitzonderingspositie krijgt.'

Nicolaï: 'Er is ook sprake van een afgeslankte grondwet, de zogenaamde lightversie. Maar als je dat doet, zorg je voor nog minder draagvlak. Nederland moet daaraan niet meewerken.'

Kunt u uw buitenlandse collega's daarvan overtuigen?

Nicolaï: 'Ik probeer zoveel mogelijk mensen over de grens te spreken. Vorige week heb ik nog overleg gehad met Günter

Gloser en mijn Spaanse collega, de twee grootste supporters van de grondwet. Ik krijg het idee dat ze mijn bezwaren beter beginnen te begrijpen.'

De staatssecretaris pleit voor een andere Europapolitiek. 'Ook ik vind dat er te lang buiten de burgers om is geregeld. En ondertussen deden politici massaal aan 'blaming Brussels' als ze impopulaire maatregelen moesten nemen. Waarmee ik niet wil beweren dat het allemaal rozengeur en maneschijn is wat er uit Brussel komt.' Van Bommel knikt driftig. Wat hem betreft moet de Kamer gaan discussiëren over de vraag wat nu wel en wat niet door de Unie geregeld moet worden. 'Daarmee voorkomen we Brusselse bemoeienis met bijvoorbeeld onze gezondheidszorg, onderwijs of woningbouw. Dat moeten nationale aangelegenheden blijven.'

Nicolaï: 'Maar dat wil niet zeggen dat we niet een aantal zaken in Europa kunnen verbeteren. Het nee tegen de grondwet was geen ja tegen hoe het nu gaat.'

Van Bommel: 'Mee eens.'

Kunt u het eens worden over concrete punten die in Europa moeten veranderen?

Nicolaï: 'Mijn inschatting is dat ik een tiental punten zou kunnen noemen waarvoor in Nederland brede instemming bestaat.'

Van Bommel: 'De rol van de nationale parlementen moet sterker worden. Zij moeten in een vroeg stadium kunnen bepalen welke besluiten wel of niet door de Unie genomen moeten worden.'

Nicolaï: 'Ik vind zelfs dat de Europese democratie in de eerste plaats via de nationale parlementen verbeterd dient te worden. Niet via het Europese parlement. Een tweede punt is meer openheid. Delen van de vergaderingen van de Europese Raad, die nu nog achter gesloten deuren worden gehouden, moeten openbaar worden.'

Heeft u nog meer gezamenlijke wensen?

Nicolaï: 'Eerst deze twee maar. Dat lijkt me een goed begin.'

De Spanning van juni staat geheel in het teken van Nederland en Europa. Daarin doen Harry van Bommel en Niels de Heij voorstellen over hoe het nu verder moet met Europese Unie, komt Henk van der Kolk aan het woord over zijn boek Nederlanders en Europa, blikt Arjan Vliegenthart over de Europese schutting van de PvdA en GroenLinks en vat Willem Bos de Europese ontwikkelingen in Nederland van het afgelopen jaar samen. Zie www.sp.nl/nieuws/spanning, ook voor een abonnement.