Tribune 12/2008 :: Kredietcrisis :: Interview Arnold Heertje

KREDIETCRISIS

Arnold Heertje:

‘Deze crisis leidt tot bezinning’

Zal de kredietcrisis op termijn gunstig uitpakken voor de samenleving? Nederlands bekendste econoom, Arnold Heertje, is optimistisch: “Dat financiële kapitalisme, waar alleen gekeken wordt naar het geld, daar moeten we vanaf.”

Tekst Willem Bos Foto Bastiaan Heus/Hollandse hoogte

Veel Nederlanders kennen hem vooral als de schrijver van de schoolboeken waaruit ze de eerste beginselen van de economie hebben geleerd. Vijftig jaar doceerde hij aan de Universiteit van Amsterdam. Inmiddels is hij 74 en al twee jaar met emeritaat, zoals dat bij een gepensioneerde hoogleraar zo mooi heet. Maar voor Arnold Heertje betekent dat niet ‘thuis achter de geraniums’. Hij blijft zich roeren in het publieke debat. Hij schrijft columns, artikelen en boeken en houdt spreekbeurten. Is nooit te beroerd om pittige uitspraken te doen of een knuppel in het hoenderhok te werpen. Ageert tegen de Betuwelijn en de Amster- damse Noord-Zuidlijn, de uitbreiding van Schiphol, de macht van de managers en de ideologie van steeds maar meer en groter.

Naar aanleiding van de kredietcrisis heeft u het gehad over het gelijk van Karl Marx en u heeft gezegd dat die crisis ook een zegen is.

“Ook een zegen?”, reageert hij meteen, nog voor ik mijn vraag af kan maken. “Nee, het is een zegen. Dit is een nuttige en noodzakelijke correctie op het financieel kapitalisme, met zijn perverse prikkels, overdreven beloningen en veel te grote gerichtheid op winst. Er komt nu eindelijk een discussie over de beloningen van topmensen en de noodzaak van meer toezicht. Er wordt eindelijk weer nagedacht over wat we willen. Kijk, als ik nu lees dat er sprake is van een daling van het consumentenvertrouwen, dan vind ik dat een gunstige ontwikkeling. Dat betekent dat mensen minder schulden gaan maken, dat ze meer gaan sparen en dat er sprake is van een afremming van de groei. Dat is positief. Want die groei ging steeds meer ten koste van de leefomgeving, de natuur en het milieu. We moeten af van het gebruik van fossiele brandstoffen en overgaan op duurzame energie. We moeten veel meer doen aan de luchtkwaliteit, aan het water, aan de bescherming van de natuur en de cultuur. Deze crisis leidt tot bezinning.”

Maar de crisis betekent toch in de eerste plaats ellende? Het zijn toch juist de gewone mensen die uiteindelijk voor de problemen opdraaien?

“Ja, ja natuurlijk. Als General Moters nu in de problemen komt en fabrieken gaat sluiten, dan leidt dat op korte termijn tot werkloosheid voor tienduizenden mensen. Dat is heel erg, die mensen treft geen enkele schuld. Maar die autofabrieken hadden natuurlijk al veel langer moeten overschakelen op kleinere, milieuvriendelijker auto’s. Dat komt nu allemaal in discussie. Er komt een enorme sanering, een herstructurering en een heel andere oriëntatie.

Dat is waar we naartoe moeten. Het moet weer gaan om de dingen die werkelijk belangrijk zijn. Er zijn een heleboel dingen die voor mensen belangrijk zijn, maar die niet door de markt geleverd worden. Er is de afgelopen vijfentwintig, dertig jaar in de samenleving en bij mijn collega--economen een eenzijdige gerichtheid gekomen op geld. Als er gepraat wordt over kosten en baten denken we allemaal aan geld. Wat niet in geld uitgedrukt kan worden, telt niet mee. Dat zie je overal, bijvoorbeeld bij de aanleg van een weg. Dan gaat men aan het rekenen en kijkt naar de kosten en baten, maar niet naar de effecten van kwalitatieve aard: de effecten op de omgeving, het milieu, de luchtkwaliteit en dergelijke. Ik heb me daar altijd tegen verzet. De laatste tijd steeds feller. Het is gewoon een mis-vatting over wat economie is. Economie gaat niet alleen over geld, dat is een belangrijk aspect, maar economie gaat over behoeftebevrediging van mensen nu en straks. Van deze en de komende generaties. Omdat de middelen beperkt zijn, kan niet in alle behoeften worden voorzien en moeten er dus keuzen worden gemaakt. Daar gaat economie over. Veel behoeften zijn natuurlijk redelijk in geld uit te drukken. Als iemand iets koopt dan kost het zo en zo veel. Maar uiteindelijk gaat het om het nut dat die aankoop heeft, om de behoefte die ermee wordt bevredigd.

Dat geldt zeker voor zaken die helemaal niet in geld zijn uit te drukken: de luchtkwaliteit, de CO2-uitstoot, gezondheidsrisico’s enzovoorts. Dat financiële kapitalisme, waar alleen gekeken wordt naar het geld, daar moeten we vanaf.”

U bent lid van de PvdA. Die partij is indertijd opgericht om de uitwassen van het kapitalisme tegen te gaan, om op te komen voor gewone mensen. Toch zag je de afgelopen decennia dat juist de PvdA een rol speelt in het privatiseren, liberaliseren en het versterken van het financieel kapitalisme.

“Jazeker, vooral op het punt van de nieuwe klasse die is ontstaan, de klasse van managers. Marx had het over het proletariaat en de kapitalisten, daar is nu een klasse bijgekomen: de bureaucratie. Kijk naar ziekenhuizen, grote scholen-gemeenschappen. Overal managers, mensen die ver van de werkvloer af staan maar wel met allerlei procedures en regelingen komen. Ze sturen alleen op geld, via financiële criteria. Je ziet heel veel partijgenoten van mij in die functies, met name in het onderwijs. De liberalisering en privatisering geeft de ruimte aan die mensen. Jo Ritzen heeft als PvdA-minister van Onderwijs de grootschaligheid in het onderwijs ingevoerd. Daarbij werd alleen naar de efficiëntie gekeken, naar het geld. Er werd niet gevraagd: waar doen we het voor? Geeft het beter onderwijs? Wat betekent het voor de leerlingen? Als het voor de leerlingen beter is, kan dat een argument zijn. Maar die vraag is helemaal niet aan de orde geweest. Dat zie je ook in de zorg en vele andere sectoren. Ik noem dat dehumanisering, het gaat niet meer om de mensen.”

Als ik u zo hoor dan staat u qua opvattingen dicht bij de SP?

“Er zijn heel veel dingen van de SP waar ik heel erg mee sympathiseer. Ik heb ook veel met SP’ers samengewerkt. De nadruk op kleinschaligheid, de menselijke maat, die punten onderschrijf ik allemaal. De SP is georiënteerd op de mensen die het werk doen. En als je dat doet, weet je ook dat die mensen het werk doen om te voorzien in de behoefte van mensen. Dat zijn dingen die ik ook uitdraag. De tegenstanders waar ik mee te maken heb, zijn vaak mijn eigen partijgenoten. Maar ik blijf toch lid van de PvdA. Vanwege het Midden-Oosten, Israël. Dat is eigenlijk het enige punt waarop ik met de SP van mening verschil. Maar dat begint in zekere zin minder relevant te worden. Ook in de PvdA gaan er steeds meer stemmen op voor onderhandelen met Hamas. Voor mij is dat ondenkbaar. Dat is een terreurbeweging. En ook die muur. Als die muur er niet was, zouden er nog meer zelfmoordaanslagen worden gepleegd, nog meer Israëliërs worden vermoord. Maar ook in mijn partij zijn steeds meer mensen die zeggen: ‘Die muur moet weg.’

Ik moet daaraan toevoegen dat ook op dit punt het bij de SP volstrekt integere opvattingen zijn, geen spoor van antisemitisme. Ik zeg dat met grote nadruk: geen spoor van antisemitisme. Dat geldt niet voor iedereen die zich met het Midden-Oosten bezig houdt, maar bij de SP is dat absoluut het geval. Ik denk dat mijn zoon Raoul wel op de SP stemt, die tilt daar minder zwaar aan.”