Tribune 06/2007 :: Daniel Mugge: Eigenbelang van de ABN Amro-top, daar draait het om

Interview

Daniel Mügge

”Eigenbelang van de ABN Amro-top, daar draait het om”

Tekst Elma Verhey Foto’s Suzanne van de Kerk

Als ABN Amro in handen komt van Fortis, Royal Bank of Scotland en Banco Santander, staat Nederland aan de rand van de afgrond. Dat is althans de indruk die wordt gewekt. Politicoloog Daniel Mügge vindt dat de bank oogst wat hij zelf heeft gezaaid. Zijn boodschap? Het wordt tijd dat de discussie over economie en financiën weer terugkeert waar hij behoort: bij de politiek.“De vraag wie er van al die modernisering, efficiency of internationalisering profiteerde, is gemakshalve over de schutting gegooid.”

”ABN Amro was een van de grootste pleitbezorgers van marktwerking en het slechten van drempels voor banken in Europa”, zegt Daniel Mügge. “Als je vervolgens zélf wordt overgenomen, moet je geen krokodillentranen huilen. Je oogst wat je hebt gezaaid.”

Daniel Mügge (30) promoveert binnenkort op het financiële marktbeleid in de Europese Unie van de afgelopen twintig jaar. Als politiek wetenschapper wel te verstaan, dat is bijzonder. Zeker in Duitsland, waar het vakgebied politieke economie tot begin jaren tachtig werd gedomineerd door marxisten, is de com-binatie van politiek en economie “uit de mode” geraakt. Dat is ook de reden waarom Mügge van Berlijn naar de Universiteit van Amsterdam kwam, waar de laatste jaren weer aandacht is gekomen voor een kritische maar ondogmatische kijk op economie en politiek. Want laten we wel wezen, vindt Mügge: “De voorwaarden waaronder de economie functioneert, worden door de politiek bepaald. Er bestaat dus geen buiten-politiek economisch gedrag.” Helaas is de discussie over ‘economie’ daarin wel terecht gekomen: “Alsof het een gesloten doos is waar de politiek alleen de ‘goede’ voorwaarden voor moet scheppen, maar verder geen invloed op heeft.”

Waarom dan ineens die opwinding over de verkoop van ABN Amro en bijvoorbeeld de suggestie dat -minister van Financiën Bos zou moeten ingrijpen?

“Toen ABN Amro zelf een deal had gesloten met Barclays was er geen opwinding. Pas toen de Vereniging van Effecten-bezitters naar de rechter stapte en er een hoger bod kwam van Fortis, Royal Bank of Scotland en Banco Santander stonden de media bol. Toen ook pas waarschuwde De Nederlandsche Bank. Uit het feit dat er niet eerder is geprotesteerd dat ABN Amro in buitenlandse handen komt, mag je concluderen dat het daar niet om draait.”

Waar draait het wel om?

“Eigenbelang. Voor de top van ABN Amro is het ongetwijfeld gunstiger als de deal met Barclays doorgaat. Natuurlijk blijft wat ik zeg speculatie, maar uit de geschiedenis van overnames weten we dat het daar zeer vaak om draait. Als je ziet hoe snel de zaak met Barclays was beklonken, wordt de positie van de top van ABN Amro waarschijnlijk nét zo ‘coöperatief’ opgelost. Terwijl hun relatie met het consortium van de drie concurrerende banken natuurlijk behoorlijk is verziekt. Als die koop doorgaat, zie ik het niet zo snel gebeuren dat er wordt gezegd: hier heb jij nog een miljoentje of een mooie baan, want we hebben het zo prettig met elkaar geregeld. Daarom is het ook zo opmerkelijk dat er ineens wordt gewezen op het dreigende banenverlies. Elke fusie of splitsing gaat gepaard met verlies van banen. Als de politiek vindt dat de belangen van werknemers bij overnames beter moeten worden geregeld, moet ze dat vastleggen in regelgeving en niet doen alsof het een zaak is van de nieuwe, buitenlandse eigenaar.”

Maar waarom reageren SER-leden, VNO/NCW en zelfs De Nederlandsche Bank zo geschokt? Zij hebben toch geen persoonlijke belangen?

“Internationalisering, overnames van bedrijven en herstructurering zijn jarenlang gezien als iets wat in het voordeel was van Nederland. ABN Amro is overigens allang geen ‘Hollands bedrijf’ meer; het merendeel van de belangen ligt buiten Nederland en de gedachte dat het bedrijf in het belang van Nederland zou werken, is natuurlijk behoorlijk naïef. Maar kennelijk was het zelfs in die kringen niet echt doorgedrongen dat er geen grenzen meer zijn en dat het bedrijf zélf zou kunnen worden overgenomen. Het heeft waarschijnlijk ook te maken met de onderlinge vriendschappelijke banden. De top van ABN Amro heeft natuurlijk veel overleg met De Nederlandsche Bank of met de top van het Ministerie van Financiën, wat ik niet negatief bedoel. Men kent elkaar uit een tijd dat het allemaal nog wat knusser ging. Dan leef je natuurlijk mee als de deal met Barclays niet door dreigt te gaan.”

Het proefschrift dat Mügge over een paar maanden publiceert, gaat over de vraag hoe de financiële markt in de EU de afgelopen twintig jaar tot stand kwam en wie daar de grootste invloed op had. Nog begin jaren negentig probeerden ministers van Financiën, tevergeefs, ook op het gebied van de financiële dienstverlening één Europa voor elkaar te krijgen. Pas rond 2000 lukte dat. Mügges conclusie: het waren de banken die de grootste invloed hadden. Ten tijde van de onderhandelingen eind jaren tachtig waren de meeste Europese banken (Groot-Brittannië had de grenzen al eerder opengezet) nog steeds nationaal gericht. Zij waren bang dat open grenzen hen kwetsbaar zouden maken voor overnames en ‘overmatige’ concurrentie… Maar tien jaar later waren het juist ABN Amro, of ook Deutsche Bank, die zich met succes internationaler waren gaan oriënteren. Ze wilden maar wat graag de markt in Italië, Oostenrijk of Spanje veroveren; zonder daarbij gehinderd te worden door nationale wetgeving. De regeling die tot stand kwam, zegt Mügge, onderstreept hun invloed: nationale, restrictieve regelgeving werd nagenoeg compleet overboord gezet en overgedragen aan 'Brussel'. Terwijl een commissie van experts, in overleg met vooral de financiële wereld zelf, de invulling van de – Europese – wetgeving regelde.

Heeft de gemiddelde Nederlander destijds kunnen weten wat er werd besloten en waarom?

“Nee, tenzij je heel nauwkeurig het Financieel Dagblad las, of de Financial Times. Ook daar ging het toch vooral over de uitkomsten van de onderhandelingen, niet of het wenselijk was. Iedereen was het er over eens dat er één Europese financiële markt moest komen, maar ook dat de uitwerking daarvan niet in het politieke debat thuishoorde. Dat was een beleidskwestie, die je maar beter kon overlaten aan experts. Natuurlijk werd er gekeken of het nog wel in lijn was met wat de politiek oorspronkelijk wilde, maar de invloed van buiten kwam vooral van deskundigen van banken.”

Je laat de kalkoen dus meepraten over het kerstmenu?

“Als je nieuwe regelgeving maakt, is het altijd verstandig om met experts uit de sector te overleggen. Als je zelf expert bent, bijvoorbeeld bij het Ministerie van Financiën, kun je wel onderscheid maken tussen verschillende ‘petten’. Maar de gemiddelde Europarlementariër die ontzettend veel te doen heeft? De financiële markt is ingewikkelde materie en ik denk dat het voor zo iemand veel moeilijker te onderscheiden valt of je iemand over de vloer hebt met de pet op van expert, of van lobbyist van Goldman Sachs. Als gevolg van de technocratisering is er overigens nog maar weinig politiek debat – waarbij de insiders alsnog nauwkeurig op hun eigen belang letten.”

“In Brussel hoorde je eind jaren tachtig heel vaak: de binnenmarkt wil maar niet op gang komen, wat je kunt zien aan het feit dat er geen overnames zijn. Ik wil niet beweren dat overnames het doel waren, maar het is het duidelijke neveneffect van het Europese marktbeleid dat de afgelopen tien jaar is gevoerd.”

Is er een reëel gevaar als het consortium ABN Amro overneemt, in plaats van Barclays?

“Niemand hoeft zich zorgen te maken over zijn spaarcentjes. En de financiële instabiliteit waarin Nederland terecht zou komen, zoals De Nederlandsche Bank heeft gesuggereerd? Ik zie het niet. Die indruk is vooral gewekt doordat Barclays als de witte ridder is voorgesteld, die ABN Amro uit de klauwen van ‘roofridders’ zou hebben gered. De deal met Barclays was natuurlijk al heel ver: ‘even’ LaSalle verkocht, waarmee de bank onaantrekkelijk moest worden voor het consortium. Overeenstemming over het hoofdkantoor in Amsterdam, en ook dat de bank althans voorlopig onder Nederlands toezicht bleef. Over al die uitkomsten was iedereen kennelijk erg tevreden, want reken maar dat minister van Financiën Bos in die tijd echt niet heeft zitten slapen.”

En dan komt Peter Paul de Vries met zijn Vereniging van Effectenbezitters en gooit roet in het eten?

“Maar in wiens eten? De VEB eiste terecht dat het een open deal werd waarbij iedereen kon meebieden, zodat de aandeelhouders een hogere prijs zouden krijgen. Zij doen niets anders dan de andere spelers in deze zaak: letten op hun eigen belang. Ik vind het dan ook bizar dat aandeelhouders nu ineens de schuld in de schoenen geschoven krijgen van het ‘verlies’ van ‘onze’ bank of van werkgelegenheid; iets wat er bij dergelijke transacties zelden of nooit toe heeft gedaan. Daarom blijf ik zeggen dat het naar mijn idee vooral gaat om de positie van de top van ABN Amro.”

Kenmerkend voor de discussie, vindt Mügge, is dat het debat niet gaat over de hamvraag: vinden wij het eigenlijk wel wenselijk dat het financiële systeem steeds meer wordt overgelaten aan particuliere partijen? Zo is de vraag feitelijk al niet meer aan de orde of het wenselijk is dat de overheid (goedkope) kredieten verstrekt aan particulieren of bepaalde bedrijven (tijdelijk) zou willen helpen. Dat is tegen de Europese mededingingsregels die (oneerlijke) concurrentie verbiedt. “Ik wil beslist niet beweren dat je de Nederlandse textielindustrie van veertig jaar geleden in stand had moeten houden met overheidssubsidie. Maar het zou toch mogelijk moeten zijn om te bepraten of je een bedrijf – tijdelijk – overeind houdt? Of dat je, zoals in Duitsland, Sparkassen hebt, waarbij de overheid goedkoop krediet verstrekt aan particulieren.”

Op een indirecte manier staan er ook ingrijpende veranderingen op stapel in bijvoorbeeld het pensioenstelsel, als gevolg van het uit handen geven van de financiële markt. “Zeker in Duitsland vindt men dat er veel meer particuliere producten moeten komen en dat mensen zelf moeten investeren in aandelen voor hun pensioenopbouw. Als je zegt: wij privatiseren het pensioenstelsel, dan zeg je feitelijk dat de hoogte van pensioenen geen politieke kwestie meer is en dat men maar onder elkaar uit moet zien te vogelen hoe de beschikbare welvaart over twintig jaar wordt verdeeld.”

Dan kun je toch op je vingers natellen wie aan het langste eind trekt?

“Financieel beleid is een a-politieke kwestie geworden, waarin niet meer over belangen of belangentegenstellingen wordt gediscussieerd. Duitsland had onder de sociaal-democratische kanselier Schröder een minister van Financiën die ‘de paperclip’ werd genoemd; als symbool voor de administratieve taak die hij had. Minister Zalm had natuurlijk ook die uitstraling: alsof hij boven de politiek stond. In een complexe samenleving kun je natuurlijk niet ‘even’ bepalen hoe de economie zou moeten werken; daar weten de communisten in de voormalige Sovjet-Unie alles van! Maar binnen de marges kun je natuurlijk wel degelijk belangen afwegen en keuzes maken. Neem het inflatiecijfer dat onder de twee procent zou moeten zitten. Natuurlijk is het ‘stom’ beleid om de inflatie te laten oplopen tot pakweg 20 procent. Zeker op langere termijn leidt dat waarschijnlijk tot werkloosheid, maar waarom is ‘goed’ beleid twee procent en niet ietsje hoger? Een lage inflatie is voordelig voor mensen met kapitaal, maar bij een hogere inflatie en een lage rente neemt de werkgelegenheid toe. Volgens de gangbare economische theorie is het zelfs ‘goed’ dat er een bepaalde mate van werkloosheid is, omdat die de looneisen en dus de inflatie laag houdt – waarmee de cirkel rond is. Zo’n cijfer is met andere woorden een politieke kwestie: welke baat heeft een werkgever erbij, een werknemer, een rijk gezin, een arm gezin? Dat zou de discussie moeten zijn. Te suggereren dat er één ‘goed’ beleid bestaat, is onzin.”

Komt die discussie ooit terug?

“Moeilijke vraag. Zeker is dat je inmiddels ook in Duitsland beweging ziet ter linkerzijde. De Linkspartei heeft onlangs bij de verkiezingen in Bremen flink gewonnen, dat dwingt de SPD natuurlijk ook. Die winst kun je niet één op één vergelijken met de verhouding SP-PvdA: de Linkspartei heeft die band met de oude communisten in Oost-Duitsland, wat hun geloofwaardigheid veel moeilijker maakt. Neemt niet weg dat het kennelijk ook in Duitsland minder illegitiem wordt om te zeggen: hier ben ik het niet mee eens en het economische en financiële beleid is een kwestie van politiek. Wat ook meespeelt is dat het goed gaat met de Duitse economie. Jarenlang hebben de vakbonden zich neergelegd bij loonmatiging, omdat dat goed was voor de economie. Nu leeft duidelijk het idee: en wanneer mogen wij oogsten? De metaalvakbond heeft 4,1 procent loonstijging uitonderhandeld, een cijfer dat dik boven de inflatie ligt.”

Dus je bent optimistisch?

“Optimistisch waarover? Ik pleit voor discussie en ik realiseer me dat de dominante ideeën over wat een ‘goed’ economisch beleid is, heel sterk zijn: inflatie laag houden en het overheidstekort mag niet te groot worden. Maar je merkt dat mensen overal in Europa op punten steeds meer zaken ter discussie stellen, zoals de privatisering van het openbaar vervoer of de nutsbedrijven. Het idee dat dergelijke bedrijven vroeger niet buitengewoon goed bestuurd werden en niet efficiënt werkten, mag waar zijn geweest; het betekent nog niet dat privatisering en efficiency noodzakelijk in het voordeel van de burger is. Het zou wel eens vooral in het voordeel van de aandeelhouders kunnen zijn.”

Dat de burger daarvan profijt zou hebben werd als automatisme aangenomen?

“Zonder twijfel. Kijk, onder bepaalde omstandigheden werkt marktwerking in het belang van de klant. Maar als je praat over gas en licht of openbaar vervoer, dan heb je het niet over tien bakkers in een buurt die concurrerend hun brood aanbieden. Het is overigens maar de vraag of je in alle gevallen marktwerking moet willen. Als consument ben je helemaal niet altijd in staat om te beoordelen of je wel waar voor je geld hebt gekregen, zoals bij de gezondheidszorg. Op heel veel punten zit de realiteit anders in elkaar dan de theoretische modellen van de economie veronderstellen. Helaas is het niet zo dat men de theorie is gaan aanpassen aan de werkelijkheid, nee, de werkelijkheid moet zich maar aanpassen aan de theorie.”

Hoe is het mogelijk dat linkse partijen daarin zijn meegegaan?

“Ik heb daar geen pasklaar antwoord op, alhoewel ik denk dat Tony Blair en Bill Clinton een belangrijke rol hebben gespeeld met hun ‘derde weg’, die de sociaal-democratie moderner en efficiënter moest maken. Nuchter beschouwd is politiek natuurlijk een strijd tussen mensen met verschillende belangen, die je in een democratisch systeem met elkaar aangaat. Maar met het benadrukken van belangentegenstellingen kun je niet meer scoren, was de kennelijke gedachte. Dat riekte naar klassenstrijd en dat was, in het postcommunistische tijdperk, eng. ‘Wir machen alles nicht anders, aber besser’, was de verkiezingsleus waarmee Schröder destijds de verkiezingen won. De vraag wie er van al die modernisering, efficiency of internationalisering profiteerde, is gemakshalve over de schutting gegooid.”