Tribune 03/2007 :: Interview - Lothar Bisky

Interview

“Alleen als je bereid bent verschillen te accepteren, kun je samen iets doen”

Lothar Bisky

16 juni 2007 wordt een belangrijke datum voor Duitsland. Het is de dag waarop onze linkse oosterburen zich gaan verenigen. Daar is Lothar Bisky althans van overtuigd. De partijvoorzitter van de Linkspartei.PDS acht een linkse fusie van Oost- en West-Duitsland van levensbelang voor een ‘beter Duitsland’. Want van de sociaal-democraten valt wat hem betreft weinig te verwachten. Geef Bisky maar liever CDU-kanselier Angela Merkel, die in de praktijk een socialer gezicht blijkt te vertonen.

Tekst Rob Janssen & Elma Verhey Foto’s Karen Veldkamp

We treffen dr. Bisky in het sjieke Corona-hotel in Den Haag. Zijn begroeting is typisch die van een Duitser: formeel en zakelijk. Maar de Parteichef – sinds 2005 tevens lid van de Bondsdag – blijkt uitermate vriendelijk, open en niet zelden humoristisch. Onder het genot van een dubbele espresso spreekt hij vrijuit over linkse culturele tradities, Stasi-beschuldigingen en zinkende schepen.

Waarom bent u eigenlijk in Nederland?

“Omdat ik graag wil weten waarom de SP zoveel succes heeft. Maar dat is niet de enige reden voor mijn bezoek. Kijk, we zijn nou eenmaal buren. We leven in de EU en daardoor zijn er talloze kwesties die zowel de SP als mijn partij bezighouden. In de toekomst wellicht nog meer dan nu. Daarom willen we graag nóg beter samenwerken.”

Dus Nederlands-Duitse samenwerking op links is niks nieuws?

“Nee. We hebben al een jaar of acht goede contacten met de SP. Alleen is mijn partij in 2002 in een crisis terechtgekomen, waardoor we een tijdlang vooral met onszelf bezig waren. Uiteindelijk lukte het om orde op zaken te stellen voor de vervroegde Bondsdagverkiezingen van 2005, die we samen met de WASG (de in West-Duitsland gewortelde Wahlalternative für soziale Gerechtigkeit – red) ingingen. En nu zijn we met die partij goed op weg om te fuseren. Op 16 juni van dit jaar zullen we één partij zijn.”

Waarom heeft dat zo lang geduurd? Als twee partijen politiek op één lijn zitten, moet het toch niet zo moeilijk zijn om zich te verenigen?

“Vergis je niet! In Duitsland heb je nog steeds het probleem van Oost en West. Links in Oost-Duitsland heeft een heel andere culturele traditie dan links in West-Duitsland. Alleen als je bereid bent die verschillen te accepteren, kun je samen iets doen. Maar steeds duikt de angst op, dat de één de ander iets wil opdringen. Dat heeft alles te maken met het proces van de Duitse hereniging dat door de West-Duitse meerderheid bepaald werd; de minderheid in het Oosten had niets te zeggen. Het was geen hereniging op gelijke ooghoogte, zoals wij dat in Duitsland noemen. Vandaar dat er nog steeds het nodige wantrouwen heerst. Maar we hebben nu gezegd: er ís een weg die leidt naar vereniging. Die weg kiezen we. Oké, ikzelf beslis daar niet over. Dat zullen de leden moeten doen. De fusie moet democratisch gedragen worden, anders gaat het niet.”

Maar u gaat ervan uit dat de fusie er komt?

“Ja. Er zijn wat problemen, maar dat is normaal. Weemoed bijvoorbeeld.”

Weemoed?

“Ja. Sommige PDS’ers zijn toch wel een beetje treurig. Het was immers hún partij en ze zijn bang dat ook wij door het Westen opgeslokt worden. Zelf heb ik daar geen last van. De PDS heeft veel eigen potentie ontwikkeld. Ik zie bijvoorbeeld veel jonge mensen in mijn partij die heel wat in hun mars hebben. De PDS zal die eigen kracht en ervaring ook zeker inbrengen in de nieuwe partij. Maar ik zeg het eerlijk: de angst ís er en je moet er eerlijk mee omgaan. Tegelijkertijd zie je in het Westen ook weer angst. Daar denken ze: ‘Die PDS is een zó goed georganiseerde kaderpartij… die slokt óns op.’ Volstrekt onterecht! Maar angst kun je niet met logica uit de wereld helpen. Het zijn psychologische factoren.”

Maar u sprak toch ook over een verschillende culturele traditie?

“Dat verschil is er absoluut. In het Oosten werden wij na de Duitse hereniging wakker in het kapitalisme. Iedereen moest zijn leven omgooien, zich ‘het tweede systeem’ eigen maken. Dat was zeker niet gemakkelijk. De PDS werd geaccepteerd in het Oosten, omdat wij de mensen opzochten om te vragen welke problemen ze hadden. Om ze te helpen bij het aanvragen van een uitkering, om uit te leggen hoe het zit met de ziektekosten, noem maar op. Wij waren de partij van het dagelijks leven en zo zijn we ook groot geworden. Dat is dus een heel andere linkse cultuur dan in het Westen. Wij hebben bovendien de DDR nog in ons achterhoofd. We weten wat slecht was aan de DDR: de enorme fouten die gemaakt waren, de misdaden die waren begaan. Maar we weten ook, dat het bijvoorbeeld níét zo slecht was dat negentig procent van de vrouwen die wílden werken, ook werkten in de DDR. We weten ook, dat er goede kanten aan het onderwijsstelsel zaten. Ik was rector aan de Hochschule für Film und Fernsehen. Mijn toenmalige studenten halen nu internationale prijzen, schopten het tot directeuren van filmstudio’s. Ze hebben een beroep geleerd en doen het goed.”

Dat was vlak na de ‘Wende’ ook altijd het stokpaardje van wijlen Stefan Heym (schrijver en namens de PDS nestor van de Bondsdag): gooi in het Oosten niet alles klakkeloos weg, maar neem de goede dingen uit de DDR-tijd mee.

“Exact. En als je dan zag hoe onbeschoft ze in de Bondsdag met Heym omgingen… Eerst werd hij de Nestor van de Revolutie genoemd, wat terecht was. Maar toen hij bij de PDS kwam, was hij ineens iemand waar je niet naar mocht luisteren. Die enorme ideologisering karakteriseert de tegenstelling tussen Oost en West, die ik bedoel. In het Oosten hebben we een totaal andere traditie dan in het Westen, dat anticommunistisch is. Links in West-Duitsland was altijd een minderheid die nooit boven de vijf procent (de kiesdrempel in Duitsland – red) uit wist te komen, omdat de maatschappij hen niet wilde. Het waren moedige mensen, maar ze kregen nooit een kans. Dat is een heel andere cultuur dan die in het Oosten. We hebben binnen links dus twee verschillende achtergronden. Maar samen kunnen we vechten voor een betaalbaar bestaan, voor gelijke behandeling van vrouwen en noem maar op. Je kunt samen vechten zonder dat je dezelfde geschiedenis hebt. Wij kunnen als PDS alleen maar overleven als we onze identiteit uitbreiden en in een nieuwe partij opgaan.”

Wanneer komt de doorbraak? Uw partij scoorde bij de laatste Bondsdagverkiezingen 8,7 procent. Een prachtig resultaat, maar nog te weinig voor een echte doorbraak.

“Vergeet niet, dat het feit dat links meer dan vijf procent scoorde voor Duitsland al een sensatie is. Ik herhaal het nog maar eens: Duitsland is diep anticommunistisch. Niet het Oosten, want daar weten de mensen wat het communisme was. Voor tweederde van de mensen in Oost-Duitsland is socialisme iets positiefs. Maar voor hen die het níét meegemaakt hebben, is het iets bijzonder negatiefs.”

Maar is er dan misschien sprake van een omslag? Het weekblad Der Spiegel – toch niet bepaald een links blad – schreef onlangs over de ontwikkelingen in China. Op de cover stond: ‘Funktioniert der Kommunismus doch?’

“Inderdaad! Ik was zeer verbaasd dat Der Spiegel nog zulke vragen stelt. Dat ben ik van dat blad niet gewend. Maar je kunt niet voorbij aan de feiten. Ik ben onlangs in China geweest. Shanghai en Peking, maar ook het platteland, zíjn enorm in ontwikkeling. Goed, het land heeft ontelbare problemen en ik zal geen enkel probleem bagatelliseren. Ik denk dat ook de politieke leiding weet hoe erg het met het milieu gesteld is en welke sociale misstanden er plaatsvinden. Maar kennelijk is het communisme hier toch ook in staat om productieve krachten te ontwikkelen. Het oude communisme wordt daardoor beslist niet mooier, maar het is te gemakkelijk om te zeggen dat het van voor tot achter niet deugde.”

West-Duitsland wilde niets goeds over de DDR horen, terwijl men in Nederland juist wel oog had voor de positieve kanten van dat land. Is dat het verschil?

“Ja. In Nederland, maar ook in andere landen, spreek ik regelmatig met mensen die heel zakelijk over de DDR spreken: over wat slecht was, maar ook over wat goed was. Ik zeg weleens: de West-Duitsers denken dat ze mooier zijn naarmate de Oost-Duitsers lelijker worden afgeschilderd. Hahaha. Maar serieus: de West-Duitsers hoorden alleen maar slechte dingen over de Oost-Duitsers. Dát was de fout van de hereniging. Men had kunnen zeggen: ‘We organiseren in het Westen de kleuterscholen zoals ze in de DDR waren. Of we nemen dingen uit het onderwijssysteem over.’ Maar nee hoor. En wat schetst mijn verbazing: nú doen ze het wel! Nadat ze alles in het Oosten vernietigd hebben, reizen de politici naar Finland om te gaan kijken hoe het onderwijs daar geregeld is. Dat vinden ze dan wunderbar. Terwijl Finland het van de DDR heeft geleerd! Vandaar dat ik zeg: Duitsland is een door en door geïdeologiseerd land.”

Is de verhouding tussen uw partij en de sociaal-democratische SPD vergelijkbaar met die tussen de SP en de PvdA?

“Dat is een heel moeilijke vraag. Want ik vraag me af, wat de SPD momenteel ís. Wat ís de Duitse sociaal-democratie anno 2007? Met August Bebel (in 1869 medeoprichter van de Duitse Sociaal Democratische Partij – red) heb ik wel duizend overeenkomsten. Maar met de huidige SPD bitter weinig. De beste sociaal-democraat van nu is wat mij betreft Angela Merkel.”

Pardon? De CDU-kanselier?

“Ja, echt. Wat zij doet is zeer sociaal-democratisch, hoewel ze het zelf anders zou noemen. Ze heeft gevochten om de Iron Lady van Duitsland te worden, maar dat is haar niet gelukt. Zoveel acteerlessen heeft ze niet gehad. Merkel is solide-sociaal. Ze wil helemaal niet, dat het sociale verdwijnt.”

Merkel komt uit het Oost-Duitse Mecklenburg-Vorpommern. Heeft dat er misschien iets mee te maken?

“Ja. Het gevoel voor gemeenschappelijke waarden en sociale rechtvaardigheid leeft nog steeds onder de mensen in Oost-Duitsland.”

Is daarvan iets te merken in de Grote Coalitie waaraan ze leiding geeft? Of maken SPD-zwaargewichten als Franz Müntefering, Kurt Beck en Peer Steinbrück de dienst uit?

“De verkiezingscampagne van 2005 was één grote misleidingsoperatie. ‘Keine Merkel-Steuer,’ schreeuwde SPD’er Schröder van de daken (verwijzend naar de btw-verhoging van twee procent die Merkel bepleitte – red). Vervolgens voert de Grote Coalitie met Steinbrück voorop een verhoging van dríé procent door! Nog zoiets: doorwerken tot je 67ste. Wie voert het in? Müntefering! En wat dacht je van de Gesundheitsreform? Dat is de eerste wet waar echt helemaal niemand tevreden mee is. De artsen, de patiënten, de woordvoerders in de politieke partijen, de ziekenhuizen; allemaal vinden ze het niks. Alleen de farmaceutische industrie zwijgt. Niet zonder redenen, neem ik aan. Dan vraag ik je opnieuw: wat ís sociaal-democratie in Duitsland? Ik wéét het gewoon niet. Het sociale aspect wordt inmiddels steeds meer benadrukt door de CDU/CSU.”

Denkt u, dat de SPD ooit nog eens links ingehaald wordt door de christendemocraten?

“Ik denk dat ze bij de CDU/CSU in 2005 in ieder geval hebben begrepen, dat het tonen van een socialer gezicht niet tot een verkiezingsnederlaag leidt. Nu hebben ze geleerd: onsociaal worden we nooit. Daarom zijn zij nu anders geworden en daarom krijgt de SPD het steeds moeilijker.”

Iets anders. U werd in 1993 en 2005 beschuldigd van vroegere Stasi–activiteiten…

“Wat er over mij is gevonden, mag je tot op de markt uitdelen. Dat doe ik trouwens ook. Stasi-activiteiten heeft nooit iemand kunnen aantonen.”

Maar wat werd er dan over u gevonden?

“Reisverslagen. Als ik – zoals laatst – voor de Bondsdag naar China reis, dan moet ik een verslag maken. Toen ik voor de DDR naar het buitenland ging, maakte ik ook verslagen. Die vond men in de Stasi-dossiers, waaruit men concludeerde dat ik een spion moest zijn geweest. Nou, als het schrijven van een reisverslag een Stasi-activiteit is, tja, dan weet ik het ook niet meer.”

Toch blokkeerde men uw kandidatuur als vicevoorzitter van de Bondsdag.

“Maar dat had in werkelijkheid niets met die Stasi-beschuldigingen te maken. Het verwijt was, dat ik Gregor Gysi weer had geactiveerd, en bovendien Oskar Lafontaine bij de partij gehaald had. Wát een absurde beschuldiging! En wat hebben ze ermee bereikt? Dat mijn landelijke bekendheid tot grote hoogten steeg. Nog nooit ondervond ik zoveel sympathie als toen. Zelfs uit West-Duitsland kreeg ik honderden e-mails van mensen die verontwaardigd waren over waarvan ik beticht werd. Dus het resultaat is achteraf wel oké, hahaha.”

Maar hoe zijn de verhoudingen nu in Berlijn?

“Dat is heel verschillend. Ik heb daar wel een leuke anekdote over. Zo’n vier, vijf jaar geleden wilde ik na acht jaar stoppen als partijvoorzitter en me weer aan de wetenschap wijden. Maar de partij kwam rond die tijd in een crisis en men wist me over te halen om het nog een periode te doen. Toen liep ik Edmund Stoiber (voormalig kandidaat-bondskanselier en CSU-voorman in Beieren – red) tegen het lijf. ‘Bisky, ik vind het heel respectabel wat je doet. Een kapitein verlaat het zinkende schip immers als laatste,’ zei hij. Het probleem was alleen, dat het schip niet zonk. Hahaha. En nu zijn ze woedend op me, echt wóédend. Ook de sociaal-democraten hebben mij de linkse verkiezingswinst – mét Gysi en Lafontaine – persoonlijk kwalijk genomen. Wel, ik ben inderdaad schuldig.”

Heeft u Stoiber onlangs nog gebeld? Want toen zijn CSU afgelopen januari in een crisis kwam, kondigde hij vrij snel daarop zijn vertrek aan…

“Och nee, zo ben ik niet. Ik blijf niet lang boos op mensen.”

Dr. Lothar Bisky werd in 1941 in Zollbrück geboren. Na zijn studie cultuurwetenschappen was hij onder meer professor aan de Humboldt-universiteit in Potsdam en rector aan de Hochschule für Film und Fernsehen. In 1990 kwam hij namens de PDS (opvolger van de SED) in het parlement van de oostelijke deelstaat Brandenburg, waar hij ook tot partijvoorzitter werd gekozen. In 1993 volgde het PDS-voorzitterschap in geheel Duitsland. Een gooi naar het vicevoorzitterschap van de Bondsdag mislukte in 2005, naar verluidt omdat hij als voorzitter van de Linkspartei.PDS te politiek gekleurd zou zijn. In 1993 en 2005 doken aantijgingen over vermeende Stasi-activiteiten op, maar die werden mede door de pers telkens ontzenuwd. Lothar Bisky is getrouwd en heeft drie zonen.