Spanning, september 2010 :: Ik ga onze principes niet verkwanselen - Een gesprek met Emile Roemer

‘Ik ga onze principes niet verkwanselen’

Een gesprek met Emile Roemer

De zaak-Organon beheerst al maanden het nieuws. In een klap kunnen door het besluit van de nieuwe eigenaar van dit bedrijf uit Oss meer dan tweeduizend mensen hun baan verliezen. De SP was er direct bij om zich solidair te verklaren met de mensen die in hun bestaan werden bedreigd. Waar anderen zich beriepen op eigendomsrechten, gelopen races en onvermijdelijkheid van de sluiting, probeerden de socialisten te onderzoeken wat er te redden viel. De meeste mensen kennen de SP van acties rond de publieke zaak; de zorg of de AOW. Als er in de marksector iets gebeurt wat niet sociaal is, dan toont de partij ook haar betrokkenheid. Begin dit jaar was dat het geval bij de staking van schoonmakers, maar ook bij Organon stonden de socialisten klaar om te helpen. Tijd voor een vraaggesprek met Emiel Roemer, de leider van de SP-Tweede Kamerfractie.

Tekst: Sjaak van der Velden

Waarom maken socialisten zich eigenlijk altijd zo druk over de publieke zaak?

“Om die vraag te beantwoorden, moet er eerst duidelijkheid zijn over wat we verstaan onder de publieke zaak. De publieke zaak, is in één zin: alles waarvan wij vinden dat het van ons allemaal is. Zaken van veel waarde, die we niet aan de markt kunnen en mogen overlaten. Denk daarbij aan bestaanszekerheid, gezondheid en veiligheid. Iedereen moet hier in een beschaving aanspraak op kunnen maken.

Als socialist benadrukken we deze algemene zaken omdat we voorstander zijn van het instandhouden van maatschappelijke afspraken. Mensen zijn in principe sociale wezens. Sommige dieren denken alleen aan hun eigen belang, maar mensen onderscheiden zich volgens mij van de meeste dieren doordat we minimale afspraken kunnen maken. Socialisten benadrukken juist dat sociale wezen van de mens en staan er altijd voor dat de belangrijke zaken gezamenlijk worden betaald en geregeld.”

Zouden we dan niet alles tot de publieke zaak moeten rekenen, zoals de productie van toffeepapiertjes?

“Nee, voor de publieke zaak wil ik knokken, maar een broodje frikandel hoef je wat mij betreft niet in een staatswinkel te kopen. Dat geldt ook voor een wasmachine. Als ik die wil kopen dan ben ik blij dat er meerdere winkels en meerdere merken bestaan. Er zijn echter zaken die we echt met zijn allen moeten regelen; die niet aan de markt kunnen worden toevertrouwd. Waar geen concurrentie mag of zelfs kan bestaan; daarmee kun je niet marchanderen. Voor de kleur van een bus hoef je niet te kunnen kiezen en de gezondheidszorg moet gewoon goed maatschappelijk geregeld zijn. Alle dokters moeten aan dezelfde kwaliteitseisen voldoen en ze moeten ook voor iedereen betaalbaar zijn. Dat kan door solidariteit tussen mensen die ziek zijn en mensen die gezond zijn. Niemand weet aan het begin van de rit waar en wanneer hij tot welke groep zal behoren.

Een ander, heel simpel maar wel goed, voorbeeld is het wegennet. Je kunt je toch niet voorstellen dat er meerdere wegen naast elkaar liggen? Op de een mag je 30 kilometer per uur en dan komt er een ander die zegt: ‘Op mijn weg mag je 50.’ Iets anders is dat ook bij de productie van frikandellen de overheid natuurlijk een controlerende rol dient te spelen. De kwaliteit moet worden bewaakt en ook de omstandigheden waaronder ze worden gemaakt. Daarbij kun je denken aan arbeids-omstandigheden, maar ook de milieugevolgen van zo’n fabriek zijn een publiek belang. Het is prima dat er chemische bedrijven zijn, maar we moeten als samenleving wel voorkomen dat ze hun afval in de sloot kieperen.”

Dus als iets niet echt tot de publieke zaak behoort, dan moet de maatschappij zich er toch nog mee bemoeien en het zelfs controleren?

“Natuurlijk. Als we dat niet doen dan gaan bij sommigen echt alle remmen los. Dat heb je in de financiële sector gezien. Er zijn mensen die als er geen controle is de boel gaan flessen en dat gaat altijd ten koste van anderen of het milieu. Om dat te voorkomen hameren socialisten voortdurend en van oudsher op de noodzaak van controle. Maar sowieso, omdat we sociale wezens zijn, willen we een flink aantal dingen ook gemeenschappelijk regelen. Het gaat dan vooral om solidariteit. Als zieken hun eigen kosten individueel zouden moeten betalen, dan was het voor de meeste onbetaalbaar. Hetzelfde geldt voor ouderenzorg. Drees zei niet voor niets bij de invoering van de AOW dat ouderdom en armoe nooit meer synoniem zouden mogen zijn. Dat was voor de oorlog nog zo: als je oud was dan was je arm. Daarom moeten we dat collectief regelen.”

Dat zijn sociale voorzieningen. Daarnaast moeten er dus ook zaken gereguleerd worden om te voorkomen dat mensen zich asociaal gedragen.

“Maatschappelijke regulering is ook belangrijk om ons te behoeden voor het kortetermijndenken dat we allemaal wel in ons hebben. Je kunt mooie plannen maken, maar mensen kiezen individueel vaak eerst voor hun eigen korte-termijnbelang. Het is heel goed om te propageren dat de consumenten ecologisch verantwoord voedsel kopen, maar je kunt iemand met een minimuminkomen niet verwijten dat hij toch naar de kiloknaller gaat voor een karbonade. Dus als we bijvoorbeeld willen dat de bio-industrie verdwijnt, dan moeten we dat politiek regelen. Je kunt dat niet op de schouders van de individuele burger leggen.

Ik moet altijd aan Den Uyl denken, die zei dat we het autorijden niet zo onbetaalbaar mogen maken dat de arbeiders als enige niet meer auto zouden kunnen rijden. De verantwoordelijkheid moet niet alleen bij de consument liggen. Een heel enkele keer lukt het wel om via die weg dingen te veranderen. Neem de kwestie van kinderarbeid, waar veel geld aan werd verdiend. Mensen hadden toen iets van: ik wil best goedkope producten, maar niet als kinderen daar de dupe van zijn. De maatschappelijke verontwaardiging was toen zo groot dat bedrijven als Ikea hun beleid wel moesten veranderen. Maar dat lukt maar zelden. Normaal gesproken moeten veranderingen via door de politiek opgelegde regulering tot stand komen.”

Tegenwoordig is veiligheid een hot item. Hoe denk je daarover? Steeds meer beveiligingstaken worden door particuliere bedrijven uitgevoerd, is dat niet een taak van de overheid?

“Dat sommige taken door bedrijven worden overgenomen vind ik niet zo’n probleem. Als jij iemand honderd euro wil betalen om op je auto te passen, dan zal ik je niet tegenhouden. Maar de overheid moet wel de algemene veiligheid blijven garanderen. Die is eerstverantwoordelijke. Daar geldt ook weer dat de overheid moet zorgen dat beveiligers hun werk goed en onder goede omstandigheden doen. Ook daarmee kun en mag je niet marchanderen.”

In 1920 was de SDAP, de voorloper van de PvdA, er voor om een fors aantal bedrijven te socialiseren. Dat gaat verder dan wat je net zei, dat reguleren van de economie.

“Dat klopt. Socialiseren gaat verder, dat is meer iets voor de lange termijn. Het is trouwens opvallend dat veel van de dingen die de SDAP en vroeger de PvdA zeiden, radicaler zijn dan wat wij nu soms zeggen. Socialisatie is trouwens iets anders dan nationaliseren, waarbij alle macht bij de staat komt. Nee, het gaat er juist om de werknemers meer invloed te geven. Er is op dat gebied nog maar weinig tot stand gebracht; er zijn wel onder-nemingsraden, maar die hebben maar weinig te zeggen. De werknemerscommissarissen, dat stelt ook niet veel voor: meestal krijg je nauwelijks de indruk dat ze weten dat ze er voor de werknemers zitten. Er moet echt nog heel veel gebeuren om de financiële en ecologische crisis waar we nu in zitten te bestrijden.”

Emile Roemer spreekt postbodes toe bij een demonstratie in Rotterdam op 12 september dit jaar

Dus als ik je vraag waar we over vijf jaar willen zijn, stel dat de SP 76 zetels haalt?

“Dan denk ik dat we meer bedrijven hebben moeten socialiseren en reguleren. Dus meer invloed van de werknemers en meer wetgeving om een aantal zaken veilig te stellen. Dat is van groot belang om uit de economische, maar ook uit de ecologische crisis te komen. Vrijwel iedereen weet het wel, maar laat toch zijn directe belang prevaleren.”

In het voorstel van de SDAP voor socialisatie kregen ook de consumenten meer invloed.

“Dat is wel moeilijk te realiseren, want het risico wat ik net noemde van die kortetermijnbelangen is bij consumentenbelangen weer zo groot. Werknemers hebben, veel meer dan consumenten, oog voor de langere termijn. Niet omdat ze betere mensen zijn; het zijn uiteindelijk dezelfde mensen. Maar een consument loopt makkelijk naar die kiloknaller, terwijl een werknemer vaak toch langer bij dat bedrijf wil blijven werken. Als we duurzaamheid willen bevorderen, dan moeten juist de werknemers meer invloed en macht krijgen.

We moeten een balans zien te vinden tussen de problemen van tegenwoordig en de toekomst, we moeten het langetermijndenken beïnvloeden. Dat is ook bij Organon het geval. Het kortetermijndenken van de eigenaar overheerst nu, maar de langetermijnbelangen worden vergeten.”

Denk je dat dat bij Organon had uitgemaakt?

“Als de werknemers meer macht hadden gehad ten tijde van de verkoop dan was die misschien niet doorgegaan. Ze hadden dan waarschijnlijk gezegd dat die elf miljard leuk is, maar dat het nog maar de vraag is of het bedrijf over een paar jaar nog wel zou bestaan. Ze hadden dan continuering van het bedrijf in de verkoopvoorwaarden kunnen eisen. Dan was er meer duurzaamheid en balans geweest dan nu het geval was bij de verkoop aan een farmaciereus.”

In de vorige aflevering van Spanning besteedden we aandacht aan de onderzoeken in de serie ‘Aan het woord’. Vind je dat we met die onderzoeken verder moeten gaan? En zo ja, waarom?

“Het belangrijkste is de simpele regel: meten is weten. Als je geen onderzoek doet, dan heb je ook geen recht van spreken. Dat is ook zo als je een huis gaat schilderen. Je kan blijven schilderen, maar als het steeds afbladdert dan moet je onderzoek doen. Waarschijnlijk is de dakgoot lek. Als je die niet repareert dan kun je aan het verven blijven.

Eigenlijk is het met maatschappelijke problemen even simpel. Door degelijk onderzoek te verrichten en analyses te maken, kun je bijdragen aan oplossingen. Daarover ontstaat dan wel discussie natuurlijk. Je maatschappij-visie bepaalt uiteindelijk voor welke oplossing je kiest, maar eerst moet het probleem goed in kaart zijn gebracht. In de Kamer hebben we eigenlijk van voor- en tegenstanders van de SP nooit gehoord dat onze onderzoeken niet degelijk zouden zijn. De problemen rond bureaucratie die we hebben beschreven, worden door vrijwel iedereen herkend en erkend. We zullen dus zeker door moeten gaan met onderzoeken, want we hebben dingen blootgelegd die voor iedereen interessant zijn.”

De SP trekt vaak samen op met vakbonden. Neem de acties rond TNT of Organon. Heeft de partij daar een vaste aanpak bij, zeg maar een vakbondspolitiek, zoals je vroeger bij linkse partijen wel tegenkwam?

“Daar zijn we voorzichtig mee. Ons terrein is de politiek en de vakbeweging is vooral bezig met arbeidsvoorwaarden; soms kunnen de belangen zelfs tegenstrijdig zijn. Sharon Gersthuizen heeft dat laten zien met de acties rond TNT. De vakbeweging gooide het bijltje erbij neer en toen zeiden wij: dan gaan we alleen verder want we willen die strijd verder voeren.

Maar verder ben ik wel een groot voorstander van goede samenwerking met de bonden. Maar de vakbeweging wil zich niet meer liëren aan een politieke stroming, zoals dat vroeger wel gebeurde. Omdat zij dat niet willen, moet je als politieke partij uitkijken dat je voorzichtig opereert. We moeten niet de indruk wekken dat we ons de initiatieven van een vakbond toe-eigenen. Dan krijg je de sfeer van ‘daar heb je ze weer’.

Van de andere kant willen wij met iedereen samenwerken en omdat er binnen de vakbeweging meerdere stromingen zijn, moeten we niet alle kaarten op een bond zetten. Zo kunnen we tot een vruchtbare samenwerking komen. Want die samenwerking kan altijd beter en daar ben ik ook over in gesprek.”

Het gesprek met Emile vindt plaats in zijn werkkamer in het Tweede Kamergebouw, op de dag van zijn ingezonden brief over linkse samenwerking in NRC Handelsblad. De telefoon gaat telkens, maar om de voortgang van het gesprek niet te frustreren neemt Roemer hem niet steeds op. Een telefoontje van een ongerust lid kan hij echter niet laten lopen, dus staat hij hem te woord. Het gesprek wordt beëindigd met de woorden: ‘Maak je geen zorgen, ik ga onze principes niet verkwanselen.’ Dat geldt in de praktijk van de fractievoorzitter, die blijft proberen om een rechts kabinet te voorkomen, maar ook in de praktijk van een socialist die zich sterk maakt voor meer werknemersmacht in de bedrijven.

Lees online