Tribune 7/2011 :: Thuiszorgmedewerkers staken

Interview

‘Deze pensioendeal komt er niet door’

tekst: Diederik Olders foto’s: Bas de Meijer

Onrust in de vakbond. Het pensioen-onderhandelingsresultaat tussen het kabinet, de werkgevers en de werknemers wordt voorgelegd aan de vakbondsleden. Henk van der Kolk, voorzitter van de grootste vakbond FNV Bondgenoten, keert zich tegen het akkoord: ‘Hiermee wordt gewoon het pensioenstelsel om zeep geholpen.’

Het hoofdkantoor van FNV Bondgenoten staat in een typisch business park bij de rondweg van Utrecht. Wie het gebouw binnenstapt, komt in een indrukwekkend hoge hal terecht.

› Indrukwekkende hal. Doen jullie dat om werkgevers die langskomen te intimideren?

‘Nee, die bedoeling heeft het niet. Wijzelf vinden eerlijk gezegd dat die hal eigenlijk anders aangekleed moet worden. We vinden hem zelf niet zo vriendelijk. Je bent een vakbond van en voor leden; je wilt dat ze zich thuisvoelen als ze binnenkomen.’

› Er komt een referendum over het pensioenakkoord. Met welk advies leg je het akkoord voor aan je leden?

‘Om te beginnen: wij noemen het een pensioendeal, want het woord akkoord suggereert dat het allemaal al geregeld is. Onderhandelaars van de vakcentrale, de werkgevers en het kabinet hebben wel ja gezegd. Dat zijn de onderhandelaars – die moeten eerst nog terug naar de leden. Het is nog helemaal niet rond; er is juist heel veel kabaal over. FNV Bondgenoten heeft zelf de fik gestoken in deze deal. Wat mij betreft komt deze pensioendeal er niet door, om drie redenen. Eén: afspraken worden niet nagekomen. De afspraak was: ook als de AOW-leeftijd omhooggaat, dan moet het nog steeds mogelijk blijven dat mensen met hun vijfenzestigste kunnen stoppen – met een vergelijkbaar inkomen als nu. Dat is vooral belangrijk voor mensen die lang gewerkt hebben en vaak lage inkomens hebben. In de pensioendeal wordt de AOW-leeftijd in 2020 verhoogd tot 66. Als mensen toch op hun vijfenzestigste stoppen, leveren ze jaarlijks 5 tot 6 procent in. En als de leeftijd daarna in 2025 tot 67 gaat, dan is dat zelfs 10 procent of meer. Het is dus een farce, want mensen kúnnen dan helemaal niet eerder uittreden. Dat kunnen ze niet betalen. Volstrekt onaanvaardbaar.’

› Vorig jaar zei Agnes Jongerius nog dat dat niet het geval zou zijn.

‘Sterker nog, het was FNV-breed afgesproken dat dat onze inzet zou zijn. En toen we in de eindfase van de onderhandelingen zaten, hebben we dit nóg eens geformuleerd als een breekpunt. Vervolgens blijkt er inderdaad wat te breken, maar dan de AOW van de mensen. Dus er wordt niet geleverd waarover we het allemaal eens waren. We hebben gezegd: hogere leeftijd ok, maar dan moet je het wel compenseren met een hogere AOW-uitkering. En: de mensen die een jaar eerder uittreden mogen niet het gelag betalen. Het zou zo moeten zijn dat als je na 2020 op je vijfenzestigste wilt stoppen, de koopkracht in het nieuwe systeem vergelijkbaar is met de koopkracht in het huidige systeem. Dat was de afspraak, en die is niet nagekomen. Want die verhoging van de verhoging van de AOW-uitkering wordt betaald door alle toeslagen en kortingen voor AOW’ers af te bouwen. De rekening valt dan ook nog eens hoger uit voor alleenstaande AOW’ers. Het verhaal dat ik nu vertel geldt voor samenwonenden. Er wordt door de verdedigers van de pensioendeal steeds gezegd: je houdt de keuze om eerder te stoppen. Klopt, maar alleen op papier. Mensen met alleen AOW of een klein pensioentje kunnen het niet betalen om eerder te stoppen.’

› En mensen met een AOW-gat?

‘Mensen die niet hun hele leven in Nederland gewoond hebben, krijgen maar een deel van hun AOW; die hebben een AOW-gat. Wij hebben dat in onze berekeningen niet meegenomen, want die situaties zijn heel divers en complex. Maar je weet gewoon: deze groep krijgt het hoe dan ook dubbel en dwars voor de kiezen.’

› FNV Bondgenoten heeft over de koopkrachteffecten zelf berekeningen over gepubliceerd. Waarom hebben de onderhandelaars die berekeningen niet gedaan?

‘Wij hebben gevraagd naar die berekeningen. Die zouden nog komen, maar dat duurde te lang. Toen zijn we zelf gaan rekenen. Ik vind het verbazingwekkend dat deze cijfers niet helder waren op het moment dat het akkoord gesloten werd. Het was een hard punt voor de FNV. Dan kan je toch niet zo slordig zijn? Ik heb er geen verklaring voor behalve tijdsdruk.’

› Het CPB heeft ook berekeningen gepubliceerd. Afhankelijk van welke krant je leest worden jullie cijfers weerlegd of juist bewezen. Hoe zit het?

‘Ze bewijzen het gelijk van onze berekeningen. Sommigen legden echter de nadruk op een punt waarvan het CPB zei dat het niet klopte. Wij zeggen: iemand die straks eerder stopt wordt nog gezien als een werkende. Dan moet je premies volksverzekering blijven betalen, ook nadat je gestopt bent. Dat betekent dat je naast de koopkracht die je moet inleveren ook nog eens een rekening gepresenteerd krijgt van 17,9 procent. Dat leidt ertoe dat je een negatief koopkrachteffect hebt van 25 procent. Toen zei het CPB: dat klopt niet, want het is jaarlijks maar 6 tot 7 procent. Daar hebben ze gelijk in. Wij hadden in onze publicatie niet duidelijk gemaakt dat die 17,9 procent alleen geldt voor het eerste jaar. Maar dat eerste jaar is wel heel belangrijk: als de keus om op je vijfenzestigste uit te treden betekent dat je in dat jaar een kwart aan koopkracht inlevert, dan kun je dus feitelijk niet uittreden. Minister Kamp heeft hierop gereageerd en voorgesteld dat mensen die alleen maar AOW hebben hun AOW naar voren mogen halen om dat te compenseren. Later minder AOW dus om dat eerste jaar door te komen. Dat is vestzak-broekzak, je moet het zelf betalen.’

› De koopkracht bij eerder stoppen is reden één om tegen deze pensioendeal te zijn. Wat is nummer twee?

‘De tweede reden is hoe het aanvullend pensioen geregeld wordt. In het akkoord staat dat werkgevers niet meer aansprakelijk gesteld kunnen worden als het wat tegenvalt bij een pensioenfonds. De deelnemers – de werknemers en gepensioneerden – draaien op voor die risico’s. Dat vinden wij onaanvaardbaar omdat pensioenen samen zijn opgebracht, werkgevers en werknemers. We zitten ook met zijn tweeën in pensioenfondsbesturen; je bent met zijn tweeën verantwoordelijk. Dan is dat in goede tijden én in slechte tijden.’

‘De derde reden is het pensioensysteem zelf. Er wordt gezegd: zekerheid bestaat niet, en door pensioenfondsen vrij te laten in hun beleggingsbeleid, kunnen zij meer rendement halen. Kijk, absolute garanties voor gepensioneerden kunnen we niet leveren – dat konden we al niet meer, zoals duidelijk werd in de crisis. Maar wat in de crisis ook duidelijk is geworden, is dat we flinke buffers hebben in pensioenfondsen. Daardoor heeft de crisis bij de meeste fondsen nauwelijks tot kortingen geleid. Prima systeem dus! Dan kan het toch niet zo wezen dat je in reactie op die crisis niks meer regelt over buffers. Ja, er staan aanbevelingen in over buffervorming, maar dat is allemaal heel vrijblijvend. Je kunt als pensioenfonds ook besluiten om het niet te doen. Mensen leggen in goed vertrouwen elk jaar premie in, en dan denken ze dat ze wat terugkijgen; op zijn minst wat ze ingelegd hebben en uiteraard liever iets meer. Met dit stelsel wordt dat helemaal niet geboden. Het is vergelijkbaar met beleggingsfondsen; je weet wel wat je inlegt, maar niet wat je eruit krijgt.’

› Waarom zouden pensioenfondsen kleinere buffers willen?

‘Het wordt heel aantrekkelijk voor pensioenfondsen om te kiezen voor risicovol beleggen, want het biedt – als het goed gaat – de hoogste rendementen. Dan kun je heel snel indexeren (pensioenuitkeringen verhogen om koopkracht te behouden bij inflatie – red.), maar in slechte tijden kan het ook heel erg tegenvallen en dan moet je heel ingrijpend korten op pensioenuitkeringen. Mensen die een flink pensioen hebben, kunnen dat wel lijden, mensen die weinig hebben niet. Ons huidige systeem presteert goed. Het is onderzocht en het is het beste systeem van de wereld. Wij vinden het dan onaanvaardbaar dat dat systeem op de helling gaat en alle risico bij de deelnemers terechtkomen. Vooral omdat je tegen deelnemers zegt: u móét deelnemen, u mag niet kiezen. Hiermee wordt gewoon het pensioenstelsel om zeep geholpen. De Engelse bonden hebben dertig jaar geleden in de tijd van Margaret Thatcher ook zoiets gedaan, en daar hebben ze flink spijt van. Het is daar drama troef. Niet doen dus!’

› Ze doen dit toch om het systeem schokbestendiger te maken?

‘Ja, dat zeggen ze, met droge ogen. Dit nieuwe stelsel zou meer bestand zijn tegen de grillen van de financiële markten. Dat noem ik geen schokbestendigheid, dat alle je alle schokken een op een doorvertaalt naar de mensen zelf. Het is duidelijk dat je niet moet suggereren dat je pensioen 100 procent zeker is: dat kan niet, dan moet je dat ook niet suggereren. Die 100 procent garantie bestaat nu ook niet. Maar dat is nog geen reden op het andere uiterste te gaan zitten, namelijk helemaal geen zekerheid meer bieden. Inmiddels doen de sociale partners manmoedige pogingen om het Nederlandse volk te overtuigen dat het allemaal meevalt.’

› De deal zou beter zijn dan de plannen van minister Kamp in het regeerakkoord.

‘Als je alles op een rijtje zet vraag ik me dat serieus af. In zijn plannen heb je een kale verhoging naar 66, maar de kortingen en toeslagen worden niet afgebouwd. Wij hebben berekend wat het verschil is tussen als Kamp zijn zin krijgt en als de pensioendeal wordt uitgevoerd. Wat de AOW betreft is er financieel geen verschil tussen de 66-jarige in de pensioendeal en die in Kamps systeem. In de pensioendeal krijgen ze extra verhoging, maar de toeslagen en kortingen verdwijnen. Wat er overblijft is de keuzemogelijkheid. Dat is een punt, want wij wilden die keuzemogelijkheid. Maar als mensen door de koopkrachtdaling toch niet kunnen kiezen om eerder te stoppen, dan is het alleen op papier een keuze. Ook een interessant verschil: in Kamps plannen zit alleen een verhoging naar 66 jaar, niet naar 67 jaar.

Ik kan dus bepaald niet zeggen dat de pensioendeal beter uitpakt dan de plannen van Kamp. En nog los daarvan: ik vind het wel heel mager als je moet zeggen: ons onderhandelingsresultaat is wel niet goed, maar altijd nog beter dan het regeerakkoord. Je moet je ook niet laten chanteren in de onderhandelingen met de dreiging dat Kamp anders zijn eigen voorstellen gaat doorvoeren. Want als dat zo is, dan ben je als bonden ook vrijer om op eigen kracht de Kamer te beïnvloeden. En hebben we onze handen vrij tegenover de werkgevers om voluit de onderhandelingen in te gaan, bijvoorbeeld over hun bijdrage in de pensioenen.’

› Is de pensioenstrijd een strijd tussen jong en oud?

‘De discussie wordt zo wel gevoerd; de babyboomers die potverteerders zijn en de jongeren die de rekening moeten betalen. Sowieso vind ik het een kunstmatige en een heel slechte discussie. Het suggereert een tegenstelling die er niet is. Als het over je aanvullend pensioen gaat: je bouwt het pensioen voor jezelf op. Bij de AOW betaalt de ene generatie voor de andere. Hoewel nu ook al een groeiend deel van de AOW-uitgaven uit de belastingen worden betaald, en daar betaalt iedereen aan mee. Dat betekent inderdaad dat je als jongere geen garantie hebt dat je straks ook krijgt waarvoor je nu wel betaalt. Maar zo zijn er heel veel uitgaven in Nederland, waarvoor geldt dat degene die betaalt niet automatisch ook ontvanger van het voordeel is. Als we hieraan gaan morrelen, dan gaat iedereen straks zijn eigen profijt maximaliseren, dat wordt afgezet tegen het profijt van de ander. Dan kom je tegenover elkaar te staan. En weet je één ding zeker: dan ben je binnen de kortst mogelijke keren je collectieve voorzieningen kwijt. En de rekening is dan juist voor de jongeren, want zij zullen dan dure individuele verzekeringen moeten afsluiten, of in riskante beleggingsconstructies stappen.’

› De werkgevers zijn wel tevreden met de pensioendeal.

‘Ja, ze hebben eruit gekregen wat ze wilden: namelijk geen risico meer dragen en hun premies gaan niet meer omhoog. Ook de bijstortverplichtingen in het pensioenfonds, die grote ondernemingen hebben als het niet zo goed meer gaat, verdwijnen. Juist de grote ondernemingen hebben deze wedstrijd gewonnen. In die directiekamers zullen de champagnekurken wel geknald hebben. Het is dus niet zo verwonderlijk dat werkgevers en werkgeversorganisaties zich nu zeer hard opstellen in het debat. Dit hebben ze binnen en ze zijn niet van plan het weg te geven.’

› Door de onenigheid binnen de vakbond staat die wel weer middenin de discussie. Is dit de opleving van de vakbond?

‘Laten we het zo stellen. Het is duidelijk dat er iets moet gebeuren in vakbondsland om onze positie te versterken. De organisatiegraad (het percentage werknemers dat lid is van een bond - red.) ligt al jaren onder druk en we hebben een probleem om jongeren aan ons te binden. Ik wil niet zeggen dat het feit dat we nu ruzie hebben over dit akkoord het begin is van een nieuwe vakbeweging. Maar het kan wel een hefboom zijn voor interne veranderingen. Een daarvan vind ik belangrijk: er is één vakcentrale, met negentien bonden: eigenlijk moeten we daar vanaf. Eén FNV, herkenbaar in sectoren, bedrijven en beroepen, met veel kortere contacten tussen de top en de vloer, zodat we veel flexibeler en sneller een vuist kunnen maken. Nu is dat te bureaucratisch. Ik ben voor een strijdbare vakbond. Strijdbaarheid is meer dan tellen hoeveel arbeidsconflicten je hebt. Als je kijkt naar wat we in de schoonmaak begonnen zijn – we doen het inmiddels in distributiecentra, in winkels – het organizing, dat heeft wat mij betreft de toekomst. Geef de bond weer terug aan de leden, laat je gezicht weer zien op de werkvloer, daar gebeurt het allemaal, daar moet je de mensen organiseren, daar moeten de mensen ook in beweging komen. Niet een vakbond die een soort instituut is dat diensten levert aan mensen, belangen behartigt op afstand. Het moet weer een beweging ván mensen worden. Dat is een verandering. We zijn een beetje de vakbond geworden van de vergaderkamertjes, al of niet in Den Haag, die redelijk onzichtbaar is. Natuurlijk moet je ook in Den Haag zijn; daar is veel te regelen. Maar je zit dáár omdat je híér een belang te vertegenwoordigen hebt. Het kan zijn dat dit conflict daar een hefboom voor is. Ik ben er aan de andere kant allesbehalve gelukkig mee dat we stevig intern conflict hebben. Het is niet goed voor de eenheid van de vakbond. Maar het gaat om de inhoud, en we doen het niet goed als we zeggen: laten we maar accorderen, anders wordt het zo vervelend onderling. Dan ben je een slechte belangenbehartiger, en dan zullen al die jongeren die je wilt aantrekken ook niet komen.’

› Waarom is het logisch dat de vakbonden meepraten over sociaal-economische kwesties?

‘Nou ja, we zijn een belangenbehartiger op de gebieden werk en inkomen. Sociaal-economische kwesties gaan daarover.’

› Maar vertegenwoordig je wel genoeg mensen – je zegt zelf dat de organisatiegraad beter moet.

‘Als je onder de Nederlandse bevolking een peiling houdt met de vraag: vind je dat die FNV het goed doet, dat die de belangen van werknemers goed behartigt, dan komen we sinds jaar en dag heel goed uit; 80 procent of zo vindt dat. Ook dus de niet-leden! Wij denken dat we wel gelegitimeerd zijn dit namens werkend Nederland te doen. Maar wat belangrijker is: het blijft ongelofelijk belangrijk dat er in ons sociaal-economische systeem een organisatie is die tegenkracht kan bieden aan de regering, maar zeker ook aan de werkgevers. Als je me vraagt waarom ik bij de vakbeweging zit, dan heeft dat te maken met solidariteit en dat soort dingen, maar één ding springt er altijd bovenuit. Het is nooit goed als er één partij bovenliggend is. Het is niet goed als de overheid het helemaal voor het zeggen heeft, het is niet goed als de werkgevers het alleen maar voor het zeggen hebben. De landen die het meest egalitair zijn, waar overigens ook sterke vakbonden zijn, zijn meestal de meest welvarende landen. Dus mensen zouden zich er wel een beetje meer bewust van mogen zijn dat hun loon, hun werkomstandigheden, hun ouderschapsverlof, er niet vanzelf is gekomen. Daar speelt de krachtige belangenbehartiger die vakbeweging heet een grote rol in. Dat ook zij zich realiseren: een sterke vakbond is ook in mijn belang, dus eigenlijk moet ik lid worden.’

› Kan een ‘nee’ tijdens het referendum terzijde worden geschoven?

‘Officieel is het een raadgevend referendum. In de FNV komen er dan nog de bondsorganen aan te pas, bij ons is dat de bondsraad, ons parlement. Die besluit, gelet op de uitslag van het referendum, wat doen we? Het is denkbaar dat de raad iets anders oplevert dan het referendum. Maar goed, ik vind wel dat je een duidelijke uitspraak van het referendum, en dus van je leden, moet volgen. Ligt het fifty-fifty, dan is er een probleem. Opkomst is ook een punt. Hoe zwaar moet je een referendum met lage opkomst wegen? Maar goed, na die overweging komt het terecht bij de federatie en dan wordt er gekeken: is er een meerderheid?’

› Wat is kort samengevat je advies aan alle vakbondsleden die kunnen stemmen over de pensiondeal?

‘Stem tegen want één: je kunt niet op je 65e met pensioen. Twee: alle risico’s komen bij jou te liggen, en niet bij de werkgevers. En drie: het wordt een casinopensioen.’

Op www.sp.nl/tv is een animatiefilmpje te vinden waarin in twee minuten wordt uitgelegd waarom het pensioenakkoord niet eerlijk is.

Lees online