SP Tribune 03/2004: Interview met Bart Tromp

‘Op de langere termijn is een democratie zonder socialisme niet denkbaar’

‘Neem nou het dualisme, dat we nu ongeveer twee jaar hebben en waarbij de gemeenteraad en de wethouders meer tegenover elkaar zijn komen te staan. Ik heb de voordelen ervan nooit ingezien. De nadelen wel. Zo vind ik het dus volstrekt idioot dat het nu mogelijk is, dat wethouders van buiten de gemeenteraad kunnen worden aangetrokken. Want waar het op neerkomt, is dat je zegt: Zelfs als je je niet kandidaat durft te stellen om gekozen te worden, mag je bestuurder van een gemeente zijn. Dat is de enige reden. Nu kun je inmiddels concluderen, dat het dualisme totaal niet is geworden wat men ervan verwacht had. Ik hoor alleen maar rampenverhalen uit de gemeenten. Wethouders die weglopen, raadsleden die zich buitenspel gezet voelen en gemopper over een nóg grotere papierwinkel. Het valt me op, dat je de mensen die voor bestuurlijke vernieuwing zijn nooit hoort over de vraag in welk opzicht die vernieuwende voorstellen eigenlijk wel een verbetering zijn. Men vraagt zich nauwelijks af of we er wat mee opschieten. Het gaat de vernieuwers blijkbaar uitsluitend om de vraag hoe we de vernieuwing moeten invoeren.’

Hoe kijkt u dan aan tegen een gekozen burgemeester?

‘Om te beginnen vind ik de term gekozen burgemeester volstrekt verkeerd. Want het gaat om veel méér. We hebben het over een fundamentele verandering van de lokale overheid zoals die sinds jaar en dag bestaat. In ons land is de burgemeester iemand met een heel bepaalde statuur. Onderdeel daarvan is, dat hij benoemd is en niet gekozen, en dat hij een aantal zeer nauwkeurig omschreven bevoegdheden heeft. Maar vreemd genoeg gaat de huidige discussie niet over het kiezen van dié functionaris. Nee, alle mensen die vinden dat er een gekozen burgemeester moet komen, roepen merkwaardig genoeg: Ja, maar dan moet hij wel wat meer in zijn portefeuille hebben, anders is het niet de moeite waard om ’m te kiezen. Dus kennelijk is de burgemeester zoals hij nu bestaat, te onbelangrijk om te kiezen en daarom moet er iemand anders komen die ook burgemeester heet, maar een heel andere functie krijgt! Ik vond de opmerking van de voormalige Amsterdamse wethouder Geert Dales treffend: ‘We hebben nu de toestand waarin één lid van het gemeentebestuur - de burgemeester – benoemd wordt en de anderen – de wethouders – gekozen. Dat willen ze veranderen door één lid te kiezen en de anderen te laten benoemen.’ Men zou zich moeten realiseren, dat het hier gaat om een breuk met het collegiaal bestuur dat in Nederland ouder is dan de invoering van de democratie.’

Professor Tromp haalt er een grote reproductie bij van ‘Beraad vóór de Vierdaagse Zeeslag’, een meesterwerk van Willem van de Velde de Oude. Het schilderij toont een moment vlak voor de aanval.

Tromp: ‘Kijk, hier zie je de sloepen van de kapiteins naar de De Zeven Provinciën van admiraal Michiel de Ruyter varen om met hem te overleggen. Voor mij staat dat moment model voor het poldermodel. Het beraad voorafgaande aan de Vierdaagse Zeeslag. Een prachtig voorbeeld van collegiaal bestuur.’

Goh… het poldermodel. En desondanks werd die zeeslag gewonnen!

‘Nou, ik vind dus helemaal niet desondanks. Met name niet- Nederlandse historici betogen steeds vaker, dat het regeersysteem van de Republiek eigenlijk veel efficiënter was dan dat van al die absolutistische vorstenhuizen. Het collegiale bestuur van de Republiek bleek over het algemeen veel doeltreffender dan dat van de koning van Pruisen of Frankrijk.’

Daarom ook vindt u het jammer dat het zwaartepunt in het lokale bestuur van de gemeenteraad naar de burgemeester verschuift?

‘Jammer? Het is een ramp! Want het heeft allemaal onbedoelde consequenties. Het voorstel dat er nu ligt, is daarnaast ook een heel laf voorstel. Het is namelijk zo ingericht, dat de Grondwet niet hoeft te worden gewijzigd. Een Grondwetswijziging betekent dat er eerst verkiezingen moeten worden gehouden en dat wil men absoluut niet. We zijn nu bezig met een aantal vernieuwingen van de democratie die alleen maar kunnen worden doorgevoerd als de kiezer er niks over te zeggen krijgt. De zaak moet geregeld zijn voordat er verkiezingen worden gehouden, want het is erg onwaarschijnlijk dat er een meerderheid onder de kiezers voor bestaat.’

Hoe kijkt u tegen de voorgestelde invoering van kiesdistricten aan?

‘Dat is helemáál een blunder. Wat is eigenlijk het probleem van het huidige kiesstelsel? Het enige dat de kiezers niet weten is wat voor regering er komt, want die wordt pas ná de verkiezingen gevormd. De gedachte is, dat je dat met een ander kiesstelsel zou kunnen ondervangen. Maar het kiesstelsel zoals dat nu wordt hervormd, levert daar helemaal geen oplossing voor. De verhouding tussen de partijen blijft precies hetzelfde. Er komt alleen een uitermate ingewikkelde toer bij, waarbij sommige Kamerleden rechtstreeks gekozen worden in een kiesdistrict en anderen niet. En daar zit dan weer aan vast, dat het voor kleinere partijen nauwelijks interessant is om districtskandidaten op de lijst te zetten, want die halen het toch niet. En de grote partijen kunnen erop rekenen dat ze altijd wel één kandidaat per kiesdistrict halen. Conclusie: de partijen stellen in de twintig kiesdistricten één persoon kandidaat die dan per definitie gekozen wordt.’

Ondemocratisch dus…

‘Sterker nog; ik weet dat mensen van de Kiesraad zich zelfs hardop afvragen of dit nog wel verkiezingen zijn! Want het is dus niet zo, dat de kiezers in de districten bepalen wie er kandidaat wordt. Dat zijn nog altijd de partijen. Het is dus een hele rare toestand: de ene helft van het parlement is gewoon via de lijst gekozen en de andere helft bestaat uit mensen van de grote partijen die daar door de partij zijn neergezet. Ik stel bovendien vast, dat je helemaal geen staatsrechtelijke hervormingen nodig hebt om regionale kandidaten een kans te geven. In Zuid-Limburg haalde bijvoorbeeld CDA’er Camiel Eurlings zo’n 40.000 voorkeursstemmen. Dat kan dus allemaal binnen het huidige stelsel. Maar Thom de Graaf (D66-minister van bestuurlijke vernieuwing en Koninkrijksrelaties -red.) heeft het dan in zijn notitie over De kiesrechtvervorming van de 21ste eeuw. Onder motto ‘Kijk maar eens wie ons voor zijn gegaan’ komt hij dan met een fantastische lijst: Georgië, Albanië, Kroatië en nog zo wat. Zeer indrukwekkend, nietwaar? En daar komt dan nog eens bij, dat de kiesstelsels in die landen nog pas vijf of zes jaar werken en je er dus absoluut niks zinnigs over kunt zeggen. Kortom: ik zie ook hier niet wat je ermee opschiet, behalve dat je een heleboel ellende veroorzaakt en nog meer valse verwachtingen schept.’

U gebruikt – ook in uw columns – altijd veel praktijkvoorbeelden. Waarom?

‘Dat is inderdaad mijn voornaamste insteek. Vanwege de bestuurlijke vernieuwing komen er met grote regelmaat voorstellen om staatkundige hervormingen in te voeren. De bedoeling is, dat die bepaalde effecten opleveren. Maar ik zeg: als je niet weet of die in ons land opgaan, waarom kijk je dan niet naar andere landen waar zulke hervormingen allang hebben plaatsgevonden? Wat dat betreft is D66 een typische juristenpartij: ze lezen wel boeken, maar kijken niet naar wat er gebeurt. Neem de gekozen minister-president: nog zo’n stokpaardje. De gedachte hierachter is: een rechtstreeks gekozen minister-president heeft het mandaat om zelf een kabinet te vormen en dan weten de kiezers tenminste wat voor regering ze krijgen als ze op hem stemmen. Als hij rechts is, dan krijg je een rechtse regering. Dáárvoor doe je het. Maar sinds zes, zeven jaar is er een land dat een gekozen minister-president heeft, waar het precies omgekeerd werkt: Israël. Want het feit dat Barak of Netanyahu gekozen was, betekende helemaal niet dat er ook een rechtse of linkse meerderheid in het parlement was. En dus kreeg je een veel ergere soort coalitiepolitiek dan bij ons. Die gekozen minister-president moest namelijk de meest vreselijke onderhandelingen, trucs, en omkoperij gebruiken om aan een werkbare meerderheid te komen. Die dan vervolgens zo onvoorspelbaar en zwak is als je maar kunt bedenken. Je krijgt een volstrekt onwerkbare toestand. Okay, de Israëlische politiek is altijd vrij ingewikkeld geweest, maar niettemin kun je hieruit afleiden dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de gekozen minister-president een oplossing is voor het probleem waarvoor hij is bedacht.’

Waarom blijft D66 er dan toch op hameren, denkt u?

‘Ja, dat moet je niet aan mij vragen. Kijk, dat de kiezers van tevoren niet weten wat voor regering ze krijgen, is een reëel probleem in het Nederlandse stelsel. Maar ik zeg ook: er bestaat geen politiek stelsel zónder nadelen. En je moet voor- en nadelen wel redelijk tegen elkaar afwegen. En dan ben ik geneigd te zeggen, dat dat grote nadeel van het Nederlandse stelsel ook wel langs een andere weg kan worden opgeheven of op z’n minst overzichtelijker worden gemaakt. Zoals vroeger ook wel gebeurde met stembusakkoorden, waarbij partijen vooraf zeiden met wie ze wel en niet willen samenwerken. Daar heeft niemand het meer over. En het ergste is dan natuurlijk D66 zelf! Want vóór de verkiezingen van 2003 riepen ze: wij gaan niet regeren met CDA en VVD. En twee maanden na de verkiezingen riepen ze precies het tegenovergestelde.’

Hoe doet volgens u de oppositie het sinds die verkiezingen?

‘Ik zou graag zien dat de oppositie meer op één lijn opereert en duidelijker en meer gezamenlijk tegen een aantal aspecten van het kabinetsbeleid optreedt. Dat geldt zowel voor de bestuurlijke vernieuwing als voor de sociaal-economische kant.’

Vindt u dat de PvdA er voldoende in slaagt om de oppositie vorm te geven?

‘Daar ben ik niet erg tevreden over, hoewel er vanuit de PvdA op het gebied van de buitenlandse politiek, Irak en vredesoperaties verstandige dingen gebeuren. Maar in de kern van de zaak – dus op het sociaal-economische vlak – vind ik het allemaal vrij onduidelijk wat zich bij de PvdA afspeelt. Wat we momenteel in Nederland zien, is dat er systematisch elementen van het na-oorlogse bouwwerk van de verzorgingsstaat worden weggehaald. Ik denk dat je alleen overtuigende oppositie kunt voeren als je daar een helder beeld tegenover zet van hoe het wél zou moeten. En dat mis ik. Ik denk dat de PvdA met een perspectief van een houdbare verzorgingsstaat oppositie zou moeten voeren.’

Is het verkleinen van de kloof met de kiezer dan ook eerder een kwestie van duidelijke uitgangspunten bij partijen, en minder van regels en kiesstelsels?

‘Ja. Een heleboel problemen waarover geklaagd wordt, hebben te maken met wat in Duitsland Parteiverdrossenheit genoemd wordt: alle grote partijen zijn over elkaar heen geschoven. Dat alles onder het mom van: er is geen links of rechts meer en ideologieën bestaan niet meer. Ik denk dus inderdaad, dat het voor de kiezer een stuk gemakkelijker wordt als partijen zich helder van elkaar onderscheiden.’

Over ideologieën gesproken: in een column noemde u Wouter Bos een ‘wisselwachter’…

‘Nou, Wouter Bos heeft vorig jaar een rede gehouden waarin hij afscheid wilde nemen van een aantal traditionele uitgangspunten, en de PvdA op een andere rail wilde zetten. De wissel verschuiven dus. Ik was daar dus niet zo voor, omdat ik dat type wisselwachters niet zo verstandig vind. Maar goed, de column daarop was ik Boswachter geworden.’

Wim Kok riep zo’n tien jaar geleden al, dat de PvdA haar ideologische veren maar eens moest afschudden. Wouter Bos wilde de wissel verschuiven. Andere sociaal-democraten, waaronder u, vinden daaren­tegen dat er ook met het oog op de oppositierol nieuwe uitgangspunten moeten worden geformuleerd. In welke richting moeten die nieuwe uitgangspunten dan gaan?

‘Het interessante is juist, dat een heleboel van die dingen helemaal niet zo nieuw hoeven te zijn. Toen ik me in 2001 kandidaat stelde voor het PvdA-voorzitterschap, gebruikte ik als slagzin een citaat van Giuseppe Verdi: Laten we teruggaan naar het oude, dat zal vooruitgang zijn. Ik merk namelijk vaak, dat niet alleen kiezers, maar ook politici absoluut niet meer weten waarom dingen zijn zoals ze zijn. Voorbeeld. Eén van de mooiste institutionele arrangementen in Nederland is de Algemene Ouderdomswet. Die is een prachtig compromis tussen twee opvattingen: de liberale: iedereen moet zich maar verzekeren en de socialistische: iedereen heeft recht op een staatspensioen. Die zijn op een zeer knappe manier in elkaar geschoven en dat heeft geleid tot een vorm van georganiseerde solidariteit die ik schitterend vind: iedereen betaalt premie tot een bepaalde hoogte, en iedereen krijgt AOW. Dat betekent dat iedereen erbij betrokken is en er belang bij heeft. Maar wat zie je nou de laatste tien, twaalf jaar? Iedereen – ook binnen de PvdA – roept: Ja, maar die miljonairs hoeven toch geen AOW? Kijk, dan heb je dus niet begrepen waarover het gaat. Het principe is, dat iedereen die ouder wordt geen inkomen meer heeft en op dit punt dus hetzelfde risico loopt. Het is daarom verstandig om voor iedereen dat risico redelijk te spreiden. Ik bedoel daarmee: er zijn een heleboel dingen die wij hebben opgebouwd en die we hanteren, maar waarvan niemand meer beseft waarom dat zo is. En dan krijg je dus dat allerlei mensen die maar wat gaan roepen.’

Wat moet er volgens u dan zeker in de ‘ nieuwe’ PvdA-ideologie worden opgenomen?

‘De partij is pas begonnen met de opstelling van een nieuw concept-beginselprogramma. Dat zou een voor de hand liggend moment zijn om een aantal dingen te herijken. Ik wil hier liever niet op vooruitlopen, want ik heb zojuist een uitnodiging gehad om hierover te gaan praten. Wat ik wel kwijt wel, is dat ik in mijn proefschrift de prikkelende stelling heb opgenomen, dat op de langere termijn een democratie zonder socialisme niet denkbaar is. En daarmee bedoelde ik, dat de steeds verdergaande concentratie van economische macht niet verenigbaar is met een politieke structuur die democratisch is. In colleges noem ik altijd een typisch voorbeeld. Eind jaren ’50, begin jaren ‘60 besloot de gemeente Rotterdam om de geul voor de Nieuwe Waterweg tot twintig à dertig meter uit te diepen. Vreemd genoeg had niemand had druk uitgeoefend op het gemeentebestuur om dat te doen. Nee, men anticipeerde gewoon op het feit dat Shell en Esso supertankers aan het bouwen waren, die anders Rotterdam zouden passeren. Dus die oliereuzen hoefden al helemaal niet meer naar de gemeente te stappen en te zeggen: Als jullie er niet voor zorgen, gaan we wel naar Hamburg. Puur het feit dat iedereen wist dat het om zulke belangrijke spelers ging, betekende al dat er rekening mee werd gehouden zonder dat het thema op de politieke agenda kwam. In mijn visie is politieke democratie een correctiemiddel op machtsongelijkheid. Het feit dat iedereen verschilt in intelligentie en rijkdom brengt machtsongelijkheid met zich mee. Maar toch telt iedere stem voor één. Dat is de enige manier om een correctie op zulke ongelijkheden aan te brengen. Als dat wordt ondermijnd doordat die ongelijkheden zo groot worden dat sommige stemmen er eigenlijk allemaal niet zo verschrikkelijk meer toe doen, dan werkt de politieke democratie niet meer.’

Wordt u door uw partijgenoten wel eens een reactionair genoemd?

‘Tegenwoordig niet meer. Begin jaren tachtig werd ik trouwens binnen de PvdA als uiterst rechts beschouwd. De laatste tien jaar als uiterst links. Met ongeveer dezelfde opvattingen.’

Voelt u zich eigenlijk nog wel zo thuis bij de PvdA?

‘Ik ben wat dat betreft net als Laurel en Hardy, die in het Vreemdelingenlegioen worden opgenomen. Dan vinden ze dat de rest van de compagnie uit de maat marcheert.’

Het kan haast niet anders, of u vindt dat de PvdA te veel ruimte heeft gelaten ter linkerzijde…

‘Dat was inderdaad een van de thema’s waarop ik campagne heb gevoerd als kandidaat-voorzitter. Nog nooit is er zo veel politieke ruimte links van de PvdA ingenomen als nu. En niet door voorbijgaande studentenpartijen, maar door de SP en GroenLinks die een serieuze en stabiele status hebben.’

En met u als voorzitter zou die ruimte er niet zijn geweest?

‘Nou, overschat de macht van de voorzitter niet. Maar ik moet wel constateren, dat de PvdA in de jaren ’90 sterk naar rechts is opgeschoven. En dat wat er aan rechts is bijgekomen, er aan links is afgegaan. De gedachte dat je je winst rechts zou moeten halen is op den duur een beetje self-defeating gebleken. Nu zie je bij de PvdA een bijna dwangmatige neiging tot vernieuwing, die een beetje idioot wordt omdat hij zo lang duurt. Dat je in 1992 zegt dat je een grotendeels nieuwe fractie moet hebben, okay. Maar als in 1996 de helft van die fractie eruit wordt gelazerd, omdat ‘er nu toch eens echt vernieuwing moet komen’ dan wordt het al beetje vreemd. En als dan vier jaar later nog eens iedereen moet opstappen die er langer dan zes jaar zit, ja, dan begin ik me af te vragen: wat is dit voor vernieuwing? Onlangs antwoordden verschillende nieuwe leden van de PvdA-fractie op de vraag of ze links of rechts zijn: Ik denk niet zo in die termen. Ik denk meer vanuit het managements-perspectief. Maar politiek is natuurlijk geen management, want er moeten soms keuzes worden gemaakt zonder dat je die kunt verantwoorden in termen van efficiency of betaalbaarheid.’

Hoe ideologisch zijn wij Nederlanders eigenlijk nog anno 2004?

‘Ideologischer dan we denken. Ik heb altijd betoogd, dat we de laatste tien, twintig jaar leven in een vrij eenkennig neoliberaal milieu. Kennelijk denkt iedereen dat dat de gewone stand van zaken is. Wat ik probeer te zeggen is: Nee, dat is helemaal niet normaal, maar dat is een heel welbewuste en partijdige opstelling. Ik vind het bijvoorbeeld heel typerend om te zien, wat er de afgelopen tien jaar allemaal op louter ideologische grondslag is geprivatiseerd, terwijl daar inhoudelijk of technisch helemaal geen rechtvaardiging voor was. En dat is het frappante: iedereen doet alsof dit het einde der ideologieën is, terwijl we nog nooit zo’n ideologische tijd hebben gekend als de huidige.