Tribune 3/2008 :: Ybo Buruma: 'Dat hele Joran-gedoe maakt me eigenlijk niet zo veel uit'

Interview

Ybo Buruma

‘Dat hele Joran-gedoe maakt me eigenlijk niet zo veel uit’

Hypes rondom de rechtspraak

In Nederland zitten verhoudingsgewijs meer mensen in de gevangenis dan in Saoedi-Arabië en China. Volgens professor Ybo Buruma (53), hoogleraar strafrecht aan de Nijmeegse universiteit, zit het prestatiedenken het ‘gewone’ politiewerk in de weg. “Als een vader zijn dochter een draai om de oren geeft, krijgt hij straf.”

Tekst: Rob Janssen Foto's: Suzanne van de Kerk

Een willekeurige krantenkop van 6 februari: ‘Volkswoede om Joran te voorzien’. Wat is uw eerste reactie?

“Dat die volkswoede voorkomen had moeten worden. En meteen erachteraan: dat heb je er nou van, als de media onderzoek doen in plaats van de politie. Ik zeg dus niét dat het niet goed is dat Peter R. de Vries die uitzending heeft gemaakt. Mijn eerste reactie is ook niet: wat is die Joran toch een foute jongen. En ik zeg zelfs niet dat de politie het allemaal had kunnen voorkomen als ze beter had gehandeld.”

U geeft de voorkeur aan onderzoek door de politie en toch keurt u de tv-uitzending van Peter R. de Vries goed?

“Ja. Ik sta achter zijn onderzoeksjournalistieke werk en ik vind het goed dat hij dat doet. Maar dat is iets héél anders dan de hype die er vervolgens omheen is gebouwd. Daar is hij zelf ook wel verantwoordelijk voor, door de ankeilers die hij heeft gebezigd. Maar dan moeten we ook Pauw en Witteman noemen. En alle anderen die een graantje mee wilden pikken in dit kennelijke mediasucces. Juist dat is waar ik me zorgen over maak: het idee dat we ons collectief gek laten maken. De vraag waarom iedereen dit ineens zo interessant vindt, vind ik heel fascinerend. Eigenlijk snap ik het niet helemaal. Als je je al laat meeslepen door sensationele moordzaken, dan speelden er het afgelopen jaar wel sensationelere dingen.”

In de publieke opinie heerst het beeld dat De Vries meer kan en mag dan politie en justitie. Is dat niet schrijnend?

“Als het zou kloppen wel, ja. Maar de politie mag wel degelijk undercover-operaties uitvoeren en daarbij opnames maken. Oké, je moet toestemming vragen aan de officier van justitie en mogelijk aan de rechter-commissaris. Maar het behoort zeker tot de mogelijkheden. Kijk, het kán nou eenmaal gebeuren dat je als politie niemand hebt die je zo dicht in de buurt van de verdachte weet te manoeuvreren. Het kán gebeuren dat een journalist op dat moment een beter contact heeft dan de politie. Maar dat heeft niet met iets heel ernstigs te maken waar de politiek zich druk over moet maken. Het is dus niet waar dat Peter R. de Vries meer mag dan de politie. Sterker nog: advocaat Gerard Spong heeft erop gewezen dat juist De Vries’ manier van filmen eigenlijk verboden is. Vond ik een beetje flauw van Spong, maar hij heeft wél gelijk. Dus wat dat betreft is het eerder moeilijker voor Peter R. de Vries dan voor de politie.”

Toch dragen mensen als Peter R. de Vries en Maurice de Hond bij aan het beeld van politie en justitie in de beklaagdenbank. Moet de bezem uit de kast?

“Je kunt ook redeneren dat mensen als De Vries en De Hond de politie scherp houden. Ook ik vind dat de politie zo nu en dan steken laat vallen. Maar tegelijkertijd vind ik dat ook best eens gezegd mag worden dat de politie ook goede dingen doet. Er begint een soort sfeer te ontstaan, dat particulieren het beter doen dan de politie. Dat is gewoon niet waar. Aan de andere kant: De Vries zegt dat hij meer moordzaken behandelt dan het gemiddelde gespecialiseerde moordteam in Nederland. Volgens mij heeft hij daar gelijk in. Dan kun je je afvragen of dat ons niet aan het denken moet zetten. Organiseren we dat type onderzoek wel goed genoeg? Maar dan moet ik er toch ook weer bij zeggen dat ik juist op de moord-onderzoeken in Nederland in z’n algemeenheid niet zo veel kritiek heb. Dat soort onderzoeken gaat heel vaak wél goed. Laten we dat alsjeblieft niet vergeten.”

Waar richt uw kritiek zich dan wel op?

“Nou, een klein focusje als het gaat om de kwaliteit van opsporingen. De inbraken die niet worden opgelost. Daar baal ik ontzettend van. Dan heb je het over een paar niveaus lager in de ernstspiraal en ik vind echt dat de prestaties daar flink omhoog moeten. Da’s een heel ander type kritiek en daar gaat Peter R. de Vries ook niet echt achteraan. Mijn kritiek spitst zich veel meer toe op de gewonere zaken. Het middenwerk, zeg maar. Op dat terrein mag van mij de bezem zeker uit de kast. Want ik denk dat er bij de politie een steeds grotere neiging is ontstaan om – gedwongen van bovenaf – te zeggen: ‘Tja, wij worden nou eenmaal afgerekend op prestaties, op aantallen processen-verbaal. Niet meer op de kwaliteit van zo’n proces-verbaal en de kwaliteit van de prestaties.’”

Geeft u eens een voorbeeld uit de praktijk?

“Onlangs sprak de kantonrechter zeven jongens in het Utrechtse Kanaleneiland vrij van het overtreden van het samenscholingsverbod in die wijk. Een heel interessante kwestie, want de rechter oordeelde dat ze niet bedréigend hadden samen-geschoold. Iedereen boos. Dat kan ik me wel voorstellen, want ik sluit niet uit dat er jongens in die groep zaten die inderdaad niet deugen. Maar de rechter zei dat je niet zomaar mensen kan veroordelen omdat ze met z’n vijven of zessen bij elkaar staan.

Waarom noem ik nou dit voorbeeld? Omdat het voor de politie veel makkelijker is om een proces-verbaal te schrijven dan gewoon tegen die jongens te zeggen: ‘Waar zijn jullie nou mee bezig? Weten jullie wel dat die oude mevrouw daar doodsbang voor jullie is?’ Zoiets wordt steeds minder gedaan. Ik luister veel naar ervaringen van jongelui en die zeggen: ‘Als ik met een groepje jongeren bij elkaar sta, dan maakt het ontzettend veel uit hoe oud een agent is die naar ons toe komt, want jonge agenten beginnen gelijk te schrijven.’ Terwijl een oudere diender die naar ze toe komt hen aanspreekt met bijvoorbeeld: ‘Nou, met jou gaat het ook niet goed, hè? Nou sta je daar alweer!’ Dat laatste is in mijn ogen veel beter. En daarover gaat het óók, als je het hebt over kwaliteit van politie-optreden. Daarover gaat het óók als je het over dat prestatiedenken hebt. Want die oudere agent kan zijn actie niet opschrijven. Hij kan niet zeggen: ‘Ik heb een kwartier staan praten met die jongens, ze zijn weggegaan, hebben die oude mevrouw nog vriendelijk toegezwaaid en de vuilnisbak op zijn plaats teruggezet.’”

Dat past niet in de staatjes van het papierwerk?

“Precies. En het vervelende is dat er een jongere generatie agenten aan zit te komen die zó is opgeleid met prestatie- en managementdenken dat het eigenlijke politiewerk waar je als politieman eer in kunt leggen, het probleemoplossende aspect, uit het oog verloren wordt. Kijk, ik ben echt niet soft, hoor. Je zult mij niet horen piepen als een politieman een keer een klap uitdeelt. Daar zit het ’m niet in. Het zit ’m in het automatisme van onmiddellijk weer het bonnenboekje trekken. En dan eigenlijk ook nog voor dingen waarvan je kunt zeggen: wat is er nou zo erg aan? Is het nou zo erg als je met z’n zessen bij elkaar staat?”

U bent voorzitter van de commissie-Posthumus 2, die bekijkt of afgesloten strafzaken moeten worden heropend. Onder meer in de zaak tegen Lucia de B. en de Enschedese ontuchtzaak bleek volgens die commissie nogal wat mis te zijn gegaan. Dat betekent toch dat er buiten dat ‘middenwerk’ ook het nodige aan de hand is?

“Je moet je realiseren dat we het in Posthumus 2 hebben over zaken die bij de rechter al heel moeilijk waren. Het criterium is: zijn er manco’s in de opsporing, waardoor de rechter op het verkeerde been is gezet? Bij ons komen alleen zaken terecht waarbij je tijdens de behandeling al doorhebt dat ze heel ingewikkeld zijn. Vergeet niet dat veruit de meeste zaken die de politie, de rechters en de officieren van justitie behandelen in zekere zin vrij gemakkelijk zijn. Mijn kritiek is van een heel andere orde, namelijk dat er juist zo veel van die makkelijker zaken niet meer goed worden opgelost. Dan heb ik het over het niet goed oplossen van inbraken. Het niet vinden van de daders. Het er niet achteraan gaan, geen sporen opnemen. Het hele idee dat mensen te horen krijgen: ‘Daar hebben we de capaciteit niet voor, meneer.’ In z’n totaliteit denk ik echt dat wat de politie ons als samenleving levert, gewoon te weinig is. Politiemensen erkennen dat ook wel; ze komen daar te weinig aan toe. Ik ontken ook niet dat het oplossen van een inbraak moeilijk is. Maar volgens mij deed de politie dat vroeger gewoon beter. Dat kan ik met cijfers staven en ik vind dat wel heel ernstig.”

De commissie-Posthumus 2 onderzoekt alleen zaken die zijn aangebracht door een wetenschapper of een klokkenluider van bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie of een forensisch instituut. Dat klinkt tamelijk elitair. Waarom kan ik als burger geen zaken bij uw commissie aanbrengen?

“De achtergrondgedachte is dat er niet té veel verzoeken moeten komen. We wilden niet dat er naast de rechtbank en het Hof nog een soort derde rechter bij zou komen – een extra scheidsrechter in het veld. Maar je vraag is terecht en ik heb er veel over nagedacht. Aan de ene kant: moeten álle veroordeelden nou brieven gaan schrijven en onderzoek eisen? En aan de andere kant: je moet ook weer niet zo elitair zijn dat je je ogen sluit voor de mogelijkheid dat er wellicht toch een fout in de rechtsgang is geslopen.”

Irriteert het u weleens dat tegenwoordig iedereen – de media, burgers – zich zo intensief met de rechtsspraak bemoeit? Denkt u nooit: dit is míjn vakgebied en daar moeten al die leken afblijven?

“Nee, helemaal niet. Ik vind dat de hele rechtstoestand ieders gebied is en dat iedereen daarover mee mag praten en discussiëren. Als mensen een probleem aanwijzen, dan heb je daar een antwoord op te geven. Dat moet geen enkel probleem zijn, al betekent dat niet dat elke voor-gestelde oplossing ook moet worden overgenomen. Wat ik wél een probleem vind met al die huidige aandacht voor de juristerij, is dat ik het voor een deel een bliksemafleider vind van de echte problemen. Voor mij is bijvoorbeeld de hele terrorismediscussie een bliksemafleider van de achterstandssituaties waarin veel allochtone mensen in Nederland verkeren. De hele ‘hyperigheid’, het idee dat we ons allemaal geweldig druk maken over hoe het zit met het recht in Nederland, leidt af van een aantal veel belangrijkere thema’s en achtergronden. Dat hele Joran-gedoe maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Maar er wordt daar wel een relatief klein probleem enorm uitvergroot. Terwijl ik zeg: kijk eens naar de problemen die mensen kunnen hebben door bijvoorbeeld huiselijk geweld. Kijk eens naar het gegeven dat aangiftes van allochtonen veel minder vaak doorkomen dan die van autochtonen. Dát zijn pas problemen! Zulke zaken zijn in de kern veel erger dan als er een keer een TBS’er ontsnapt. Maar dat laatste staat kanjergroot in de krant. Natuurlijk is het verschrikkelijk als een ontsnapte TBS’er iemand afslacht. Maar voor ons dagelijks leven is de bescherming van iemand die keer op keer slachtoffer wordt in een sigarenwinkel veel groter en belangrijker dan die TBS’er. Dus voor de gewone mensen zijn andere juridische problemen groter dan de dingen die het meest in de krant staan.”

Welk rapportcijfer geeft u aan de rechtsgang in Nederland?

“Oehh… wat een vraag…”

Dan stel ik ’m anders: mogen we qua rechtsstaat blij zijn dat we in Nederland wonen?

“Ja, daar ben ik diep van overtuigd. De rechters hier zijn eerlijk, ook al vinden veel mensen dat ze te laag straffen. Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie en de politie, alhoewel ze zo nu en dan heel raar in beeld komen. Maar wij hebben in Nederland geen corruptie en daar mogen we heel blij mee zijn. Dat neemt niet weg dat er dingen zijn die mij niet lekker zitten. Wat ik echt een probleem vind, is bijvoorbeeld de omgang met mensen die een keer de fout in zijn gegaan. Zij die een taakstraf hebben gehad, zij die in de gevangenis hebben gezeten. Die mensen hebben daarna weinig feitelijke mogelijkheid tot resocialisering en hulp om weer op gang te komen. Op papier wel, maar de werkelijkheid is anders. Dat vind ik heel jammer. Vooral omdat er steeds meer ontwikke-lingen zijn die de kant op gaan dat mensen die kans ook niet meer krijgen. Dan zitten ze er voor altijd aan vast en dat vind ik niet goed. In de juridische wereld weten we allemaal dat Nederland de afgelopen tien jaar ongelooflijk snel veel strenger is geworden. Wij zitten nu aan de bovenkant van Europa wat strengheid betreft. Dan praat ik over mensen die daadwerkelijk in de gevangenis zitten. Een heel deel heeft niets te maken met veroordelingen. Nee, de meeste van hen zitten in voorlopige hechtenis en zijn dus nog niet eens veroordeeld. Of het zijn vreemdelingen die het land uitgezet worden. In Nederland zitten 123 op de 100.000 mensen in de gevangenis: dat is meer dan in Saoedi-Arabië en China. Oké, in Engeland is het nog strenger en in Amerika al helemaal. Maar naar mijn smaak moeten we wel een beetje gaan oppassen in Nederland.”

Nu klinkt u toch een beetje als een softie.

“Maar dat ben ik zeker niet. Integendeel. Vroeger was het misschien wel een beetje erg aan de softe kant, naar die situatie wil ik wil zeker niet terug. Maar ik vind dat we moeten gaan uitkijken dat het niet te veel de andere kant uitslaat. Als een vader zijn dochter op Hoog Catharijne een draai om de oren geeft, krijgt hij straf. Voor mishandeling. Dat is géén grapje. Er wordt tegenwoordig echt om flutdelicten opgetreden. Dat bevalt me niet.”

En nu dat rapportcijfer.

“Ik ben geneigd om onze rechtsstaat nu nog een zeven te geven. Maar we zijn aan het zakken.”