Tribune 9/2003: Interview met Jort Kelder

Tribune 19 september 2003

‘Als ik zie hoe veel jonge bedrijven in elkaar zitten, durf ik te zeggen: Dát is het socialistische ideaal’

Ben jij zelf rijk?

‘Nee. Ik heb een bescheiden journalisteninkomen.’

Krijg je dan een kick van al die peperdure spullen in je blad?

‘Niet echt. Maar ik hou wel van spulletjes. Dat moet je echter zien in een ander perspectief. Het heeft te maken met een -demografische trend. Die van de opkomst van de jongensman. Hij heeft als motto: never grow up. Niet opgroeien; altijd een kind willen blijven. Het is een beetje een grootstedelijke ontwikkeling, misschien zelfs typisch Amsterdams. Ik zie heel veel mannen in mijn omgeving die allemaal hun speeltjes hebben. Range Rover, bootje. Jongens gunnen zichzelf dat. En als je hard werkt mag dat ook best, vind ik. Maar begrijp me goed: ik ben géén materialist. Ik hecht bijvoorbeeld niet aan een banksaldo. Ja, ik ga weliswaar op vakantie naar een miljonairseiland met een privé-jet en zo, maar voor mij is dat niet meer dan een hoofdstuk uit een jongensboek. Het is één grote grap. Want als je rijk bent en je gaat je rijkdom serieus nemen, dan ben je een hele zielige figuur. Die zie je bijvoorbeeld zitten in de lobby’s van de vijf-sterren hotels. Ze hebben vaak niks meer te zeggen en praten alleen over het nieuwste type dure auto. Mijn filosofie is, dat je die superluxe dingen alleen moet doen als je het net niet kan betalen. Want dan is het namelijk nog leuk. Dan kun je er nog van genieten. Zo ging ik in mijn studententijd samen met een vriend naar het Waldorf Astoria Hotel in New York. Daar lieten we ons dan met een limousine afzetten. Waanden we onszelf rijk. Maar wel – en dat is heel belangrijk – met een hele vette knipoog.’

Wordt jouw knipoog wel voldoende opgepikt door de buitenwereld?

‘Nee, onvoldoende. Veel mensen denken: Wat een humorloos materialistisch eikeltje is die Jort Kelder toch. Maar iedereen die mij kent, weet dat ik niet zo ben.’

Zit die knipoog ook in je blad Quote?

‘Ja, absoluut! Als wij over poenpaleizen schrijven (Quote publiceerde in juli een artikel onder de kop ‘Poenpaleizen – het waanzinnige wonen van de nieuwe rijken’ – red.) en je kijkt naar die kasten van huizen, dan schiet je toch in de lach, man. Omdat je het niet serieus kunt nemen. Maar er zijn van die nouveau riche-bladen die het wél serieus nemen en net doen alsof het ergens over gaat. Die schrijven dan bijvoorbeeld over mensen die zich druk maken over het feit, dat ze slechts een 9-holes golfbaan in hun achtertuin hebben in plaats van één van 18-holes. Dat soort dingen. Ja, als je daar niet meer om

kunt lachen, dan ben je natuurlijk rijp voor het gesticht. Er wordt in mijn ogen dus te weinig gelachen. Rijkdom kan heel beklemmend zijn. Er zijn heel veel mensen die gevangen zitten in hun eigen geld.’

Geef dan eens in één zin het bestaansrecht van Quote weer…

‘Quote is een window to wealth. Als je het blad openslaat kun je zien, dat geld ook niet gelukkig maakt. Quote beschrijft de wereld van het snelle geld op een journalistieke, onafhankelijke manier. Ja, onderzoeksjournalistiek hoort daar ook bij. Zoals dat stuk over Eddy de Kroes. Jan de Wit van de SP heeft er zojuist Kamervragen over gesteld. Kijk, ik ben niet het vriendje van de rijken. Ik ben slechts de toeschouwer die aan de heg staat mee te kijken.’

Dat wordt je vast niet altijd in dank afgenomen!

‘Klopt. Als wij een lijst van de vijfhonderd rijkste Nederlanders publiceren, maken we ons bij de meesten van hen niet populair.’

En Maurice de Hond daagde Quote zelfs voor de rechter.

‘Maurice de Hond, Nina Brink… met dat hele rijtje nieuwe rijken heb ik ruzie gehad.

Waarom?

‘Nou, De Hond beschuldigde me bijvoorbeeld van karaktermoord, omdat we bepaalde dingen over hem hadden geschreven.’

En toen?

‘Ik heb tegen Maurice de Hond tot in tweede instantie in hoger beroep gewonnen. Maar het heeft me destijds wel zo’n 20 à 30.000 gulden gekost. Terwijl ik nota bene gewonnen had! Mensen met heel veel geld kunnen je dus flink pesten. Het rechtssysteem in Nederland is toegankelijk voor de ècht armen en de ècht rijken. En alles wat daartussenin zit, is de lul. Je moet altijd je eigen advocaatkosten en meestal ook nog de proceskosten betalen. Let wel, ik vind dat de pers streng bekeken en – indien nodig – hard aangepakt moet worden. Want journalisten hebben een enorm wapen: ze kunnen imagoschade toebrengen aan mensen.

En ja, vaak doen wij dat op iets te wilde wijze. Quote wordt niet voor niets het bijtertje onder de zakenbladen genoemd. We hangen wel eens in de schenen van mensen, op een manier waarvan ik achteraf denk: Feitelijk klopte het, maar… oei-oei, we waren toch wel hard. Maar sinds ik zelf bekend ben, ben ik ook regelmatig het slachtoffer van columnisten. Laatst wond Youp van ’t Hek zich weer eens over me op. Hij noemde me een Quotezak.’

Je noemt jezelf liever een ‘anarcho-liberaal’. Waarom eigenlijk?

‘Om te beginnen ben ik niet zo’n ideoloog. Ik ben van een generatie die ideologieën wat verstoft vindt. Maar áls je me zou moeten indelen, zit ik in de liberale hoek. Helaas wordt ‘liberaal’ in Nederland altijd meteen geassocieerd met conservatief. En met de makelaarspartij die de VVD toch is.’

Makelaarspartij?

‘Ja, daarmee doel ik op de geringe inspiratie en fantasie in die partij. De VVD is gewoon weinig intellectueel. Wel of niet gelukkig worden hangt bij VVD’ers af van de benzine-accijnzen en huizenprijzen, zo lijkt het. Daar voel ik me niet zo bij thuis. Mijn uitgangspunt is, dat je in principe geen overheid hebt maar voor het individuele gaat. Natuurlijk, sommige dingen – zoals de watervoorziening en het leger – moet je met z’n allen doen. Collectief dus. Daarnaast ben ik zeer anti-autoritair. Daarom heb ik trouwens ook voor de journalistiek gekozen. Dus vandaar anarcho-liberaal.’

Het klinkt anders een beetje als ‘wildwest-kapitalist’…

‘Nee. Ik zou nooit vrij baan willen geven aan het rauwe kapitalisme. Ik ben het erg eens met de opbouw van de welvaartsstaat. En ik pleit er zeker voor, dat je mensen die het echt niet redden collectief helpt. De uitkeringen van hen die werkelijk uitzichtloos lijden mogen van mij best omhoog. Maar laten we elkaar nu toch niet voorhouden, dat er in Nederland een miljoen mensen invalide zouden zijn. Om maar eens wat te noemen. De werkgevers – en de werknemersorganisaties hebben mensen gewoon collectief de WAO in geschopt! En daar ben ik dus niét voor. Als je enerzijds zou kunnen opheffen, dat er zowel door de mensen zelf als door de organisaties daarboven misbruik wordt gemaakt, en als werkgevers en politici zich anderzijds sterker zouden opstellen, hou je een groep van hooguit 400.000 mensen over. En wees voor hen dan alsjeblieft goed. Dan de rijkdom. Nota bene Jan Marijnissen zei laatst in een interview met Quote (zie www.janmarijnissen.nl ): Ik ben niet tegen rijkdom, ik ben tegen armoede. Daar kan ik me helemaal in vinden. Weet je, ik ben het voor negentig procent eens met de ideeën van de SP. Maar mijn kritiek op socialisten is,

dat het bij hen vaak minder lijkt te gaan om het opbouwen van goede dingen die mensen echt nodig hebben, dan om het afpakken van wat anderen bezitten. Dat vind ik onzin. Want vergis je niet: Waar zijn de explosies van creativiteit? In de kapitalistische wereld! Dat zie ik aan jonge bedrijven die opgericht worden. Denk eens aan Silicon Valley in Californië. Daar zitten vele duizenden jonge en zeer creatieve bedrijven.’

Kom op, zeg! Dat hele Silicon Valley ligt op z’n gat en massa’s bedrijven zijn al over de kop gegaan. En jij haalt het nu aan als lichtend voorbeeld!

‘Okay, veel bedrijven gingen inderdaad failliet. Maar het welvaartsniveau is er nog altijd onnoemelijk veel hoger dan in Wassenaar. Waar het mij echter om gaat, zijn de nieuwe technologieën en de nieuwe manieren van omgaan met elkaar die je in Silicon Valley ziet. Kijk, vroeger had je bedrijven en fabrieken. Symbolisch stond daar een hek omheen en als je eenmaal binnen was ging het hek op slot, zodat je er tot vijf uur niet meer uit kon. Gevangenissen waar je kon werken om je huur te betalen; dát waren het! Maar de afgelopen tien, twintig jaar kwamen in die bedrijven jonge, hoog opgeleide professionals die elkaar niet de hele dag de les zaten te lezen, maar die expertise en professionaliteit meebrachten. En fun, want intelligente mensen hebben niet de hele dag zin om alleen maar op hun flikker te krijgen. Het

hiërarchische bedrijf is helemaal uit. In Silicon Valley dragen ze echt geen pakken meer. Ja, er is wel een bepaalde vorm van hiërarchie, maar die is gebaseerd op leiderschap en niet op machtsstructuren die nergens op slaan. Zo van: ik ben ouder en heb meer geld, dus ik heb gelijk en jij houdt je mond. Bij de Shell’s en ABN AMRO’s gaat dat helaas nog steeds zo. Maar bij die kleine snelle bedrijven allang niet meer. Dat zijn geweldige bedrijven, waar het heel leuk is om te werken. Het zijn mensen die uit de heffe des volks voortkomen en die hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Als ik zie hoe veel jonge bedrijven in elkaar zitten, durf ik te zeggen: Dát is het socialistische ideaal.’

Dus als de SP daar eens een kijkje nam zou ze tot inkeer komen, denk je?

‘Net zoals ik allang tot inkeer ben gekomen wat betreft de goede dingen van het socialisme.’

Ja, want een Quote-kop als ‘Poenpaleizen: het waanzinnige wonen van onze nieuwe rijken’ ís socialisme! Die kop had zó in de Tribune gekund!

‘Mja…eh…ja, klopt! Hoewel ik het wel altijd met een bepaalde ironie doe. Ik bedoel: de nouveau riche heeft geld en bouwt daar krankzinnige huizen van. Daar schiet ik van in de lach. Mits ze dat geld op een legale manier verdiend hebben natuurlijk. Die mensen zijn vaak zo blij dat ze centen hebben, dat ze het meteen aan de verkeerde dingen uitgeven. Ze kopen de verkeerde auto’s en de verkeerde jachten en zoeken de verkeerde vrouwen uit. Lachen! Maar in Amerika zie je juist, dat de individuele verantwoordelijkheid van de rijken veel groter is. Ieder museum heeft daar waanzinnig hoge budgetten, terwijl het Stedelijk in Amsterdam verdomme moet bedelen om een vleugeltje te mogen bouwen. Waarom? Omdat de overheid geen geld heeft en het belastinggeld er niet heen mag. Wij hebben de rijken bang gemaakt en hebben al ons verantwoordelijkheids en solidariteitsgevoel gedelegeerd aan de overheid. Dat vind ik heel slecht.’

We zagen Bill Gates van Microsoft al eens een miljardje schokken richting zorginstellingen. Zullen we samen eens filosoferen over wat er gebeurt als die man plots de geldkraan dichtdraait? Dan blijkt het bejaardentehuis of die kinderkliniek ineens afhankelijk te zijn van de nukken van meneer Gates.

‘Okay. Als je de gezondheidszorg afhankelijk gaat stellen van de vraag of Sylvia Tóth wel

of niet een vleugel aan een ziekenhuis schenkt, ben je verkeerd bezig. De overheid moet voldoende voorwaarden scheppen voor collectieve voorzieningen. Dat is duidelijk. Maar als jij een systeem van vijftig, zestig, zeventig procent belasting hanteert, dan weet dat je ze allemaal kopschuw maakt en achter hun hagen in Brasschaat drijft. Gevolg daarvan is dat ze niet aan goede doelen geven en niet aan het maatschappelijk leven deelnemen.’

Is dat zo erg dan?

‘Wel als het mensen zijn die grote bedrijven opgebouwd en geleid hebben en duizenden mensen aan werkgelegenheid hebben geholpen. Je mag best een beetje zuinig zijn op die lui. Alhoewel ik het niet kan nalaten om ze uit te lachen. Want in een witte Mercedes zou ik niet willen rondrijden.’

Herman Heinsbroek zegt: ‘Laat de rijken het land maar regeren, want die hebben wat bereikt en weten dus hoe het zit.

‘Heinsbroek is natuurlijk zelf het beste bewijs van de stelling dat je met veel geld nog geen goede bestuurder hoeft te zijn. In zijn geval zelfs integendeel. Als er iemand is die zich onverantwoordelijk gedragen heeft met het aan hem geschonken vertrouwen, dan is het Herman Heinsbroek wel. Op een volslagen infantiele manier is hij een ruzietje aangegaan met Eduard Bomhoff. Net zo’n infantiele geest, laten we wel wezen. Briljant, maar hartstikke geschift. Die mensen hebben het aanzien van de politiek enorm bedorven.’

Hoe denk jij eigenlijk over de graaimentaliteit in de top van het bedrijfsleven?

‘Ik veroordeel het. Absoluut. Altijd gedaan ook. En ik heb er sterke twijfels over of de old boys van de commissie Tabaksblat iets kunnen betekenen. Mijn vrees is dat het niks uithaalt. Tenslotte draait het allemaal om opvoeding. Ikzelf ben zo opgevoed, dat ik niet in de kas ga graaien en bepaalde beleefdheidsnormen heb. Dat kan ik niet uitleggen; het zit als het ware in mijn genen. Maar als je een kruidenierszoon bent en werkt bij een gloeilampenfabriek – ik zal geen namen noemen – heb je kennelijk niet de opvoeding of zelfbeheersing meegekregen om je netjes te gedragen en je in te houden als het op geldbakken aankomt… Persoonlijk ben ik trouwens erg voor eerlijk delen. Ik vind, dat je bonussen en dergelijke deelt met de mensen om je heen die jouw succes hebben bepaald. Het is een leugen, dat jij als topman de enige geweldige kerel bent en vervolgens de rest met een prijscompensatie naar huis stuurt. In de krant lees je: de ING-top pakt zestig procent plus. En dan wordt er met allerlei buitenlandse statistieken weer aangetoond dat dit echt nodig is. Onzin, want er is helemaal geen vraag uit het buitenland naar die kerels. Op zich gun ik ze best meer geld. Maar pak dan dertig procent en deel de andere helft uit! Het gaat om het idee. Ik geloof werkelijk, dat als bedrijven beter worden in eerlijk delen, ze ook succesvoller worden. Want dan heb je minder jaloezie.’

Maar als Tabaksblat het niet aanpakt, wie of wat dan wel?

‘Waar behoefte aan is, is fatsoen. En dan niet op z’n NCRV’s, maar terug naar aanvoelen wat wel en niet kan. Als het hartstikke goed gaat met een bedrijf, vind ik het geweldig als iedereen ervan profiteert. En ik ben het met de SP eens, dat veel mensen asociaal zijn. Neem nou die gouden handdrukken, die gewoon neerkomen op betalen voor mensen die niet functioneren. Dat is schandelijk. Als bestuurder moet je dat zelf ook niet willen. Je hebt geen moraal in je donder als je dat accepteert. Je krijgt een baan voor een miljoen, het gaat fout en je zegt vervolgens: geef me nog maar eens drie miljoen. Iedereen voelt aan z’n water dat zoiets niet klopt.’

Stel je eens voor dat je een ‘anarcho-liberaal’ politicus zou zijn. Zou jij met jouw ideeën samen met de SP kunnen regeren?

‘We zouden het redden. We zouden best een goede deal kunnen maken. Ik ben rechts, maar een groot voorstander van bijvoorbeeld een streng milieubeleid. Kijk eens wat er in de Amazone, in Afrika en in de regenwouden van Borneo gebeurt: we zijn de aarde aan het slopen! Er zijn politici nodig die daarvoor de verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat de SP en ik heel dicht bij elkaar komen, wat meteen de absurditeit van al die ideologieën aangeeft. Het gaat gek genoeg om een gereformeerd idee: zijn de mensen geneigd tot het kwade of het goede? De SP wijst op de solidariteitsgedachte en geeft de overheid een sterke rol. Mijn stelling is: geef mensen hun eigen verantwoordelijkheid, maar treedt hier en daar wel corrigerend op. Want zoals ik al eerder zei: als je het kapitalisme vrij baan geeft, dan krijg je wild-west. Dus je mag het best een beetje afstoppen. Maar één ding wil ik in dat verband nog kwijt. Je moet niet onderschatten, dat bedrijven het zich tegenwoordig nauwelijks meer kunnen permitteren om asociaal te zijn. Kijk eens wat wereldmerken als Nike, Ikea of McDonalds voor schade oplopen door kinderarbeid of dubieuze handel met vlees. Er is één belang waar het allemaal om draait: openheid. Als je bedrijven open maakt, worden ze leuker. Er zal minder hiërarchie zijn, minder frustraties en minder opgekropte woede over geld.

Weet je, bijna niemand gelooft me als ik zeg dat ik het kabinet Den Uyl het beste naoorlogse kabinet vind. Dat was namelijk het enige kabinet met ambitie. Ambitie om iets te doen aan de wereld. Ik was het niet overal mee eens, hoor. Maar dat kabinet had zó’n enorm ambitieniveau met zúlke briljante jonge ministers. Sindsdien zitten er alleen maar bejaarden in het Catshuis.’