Tribune 11/2002 Interview met Jan Marijnissen

Tribune 15 november 2002

'Rode Jehova's? Dat vind ik eigenlijk best een mooie geuzennaam voor de SP. Werd geloof ik ooit bedacht, omdat de SP'ers veel langs de deuren gaan. Wij zoeken de mensen op, omdat we heel erg geïnteresseerd zijn in hun opvattingen. Daar wíllen we iets mee. Dat is het wezenlijke verschil tussen de SP en andere partijen. Naast de inhoudelijke verschillen. Maar wij zetten nooit een poot tussen de deur.'

Jan Marijnissen in het pittoreske Oudewater. Het zijn roerige tijden. In het weekend legde een westerstorm het openbare leven stil. Het land rouwt om de 22-jarige René Steegmans uit Venlo, die op straat werd doodgeslagen. Ook in het nieuws dat weekend: de bloedige afloop van de Tsjetsjeense theater-gijzeling, de verkiezing van de Luíz Inácio 'Lula' da Silva tot de eerste socialistische president van Brazilië en: een massale Irak-demonstratie in Amsterdam. Intussen kruipt de 22ste januari dichterbij. De serene rust in Oudewater lijkt de stilte voor de storm.

'Maar verder hoor ik nauwelijks nog dergelijke vooroordelen over de SP. Via-via hoor ik wel eens, dat de mensen mij wel leuk vinden, maar de partij niet. Die mensen zouden moeten inzien, dat ik ben wie ik ben dankzij de SP. Ik ben er slechts een representant van. Natuurlijk; ik heb ook mijn ideeën, en ik draag ook dingen bij, en ik geef leiding en doe mee aan debatten. Maar zonder de partij had Jan Marijnissen nooit kunnen zijn wie hij is.'

En andersom?

'Ik zal niet ontkennen dat ik vanaf halverwege de jaren tachtig een stempel op de partij heb gedrukt. Maar ik ben geen Van Mierlo, die als een beuk in het weiland stond waardoor onder hem niets kon groeien. Ik bedoel, wie kent Agnes Kant niet? Of Harry van Bommel? Dat zijn toch mensen die enorm aan de weg getimmerd hebben en daardoor bijgedragen hebben aan het beeld dat de mensen van de SP hebben. Ik ben dus ook helemaal niet bezorgd over mijn opvolging waar sommigen blijkbaar zo druk over speculeren. Het is niet zo, dat de SP een soort eenmansbedrijf is met een soort duister genootschap achter mij die een andere agenda voert dan de mijne. Maar eerlijk gezegd hoor ik dat soort vooroordelen ook al jaren niet meer.'

Een ander vooroordeel: 'De SP heeft idealen die niet te financieren zijn'

'Ook dat is verleden tijd. Ons laatste verkiezingsprogramma geeft geen beschrijving van de heilstaat achter de horizon, maar zegt: Wat kunnen wij binnen vier jaar in Nederland verbeteren? En hoe gaan we dat betalen? Dat hebben we laten doorrekenen door het Centraal Plan Bureau en daar kwam een prima rapportcijfer uit. Dus dat wij maar wat roepen en alleen maar tegen zijn, is niet meer aan de orde. En we hebben wel degelijk alternatieven en die zijn nog betaalbaar ook. Ja kijk, het zou best kunnen dat dat nog niet overal is doorgedrongen. Als dat zo is, dan moeten we daar dus iets aan doen. De komende maanden moeten we de mensen duidelijk maken dat we enerzijds wel idealen hebben die verder rijken dan we de komende vier jaar kunnen realiseren, maar dat we tegelijkertijd ook in het hier en nu betekenis hebben. En niet op een vrijblijvende manier. Nee, als wij iets zeggen, dan kán het ook en het is consistent is met wat we op alle andere terreinen vinden. Dus geen goedkoop gezwets.'

Maar heeft de partij dan nog zulke belhamelstreken nodig, waarbij bijvoorbeeld Kamerleden bij acties gearresteerd worden?

'Acties zijn voor ons van wezenlijk belang. Ik was bijvoorbeeld bij die Irak-demonstratie. Samen met bijna alle andere SP-Kamerleden en ruim vijfduizend anderen. Terwijl Irak toch een beetje uit beeld dreigt te raken, komen er toch nog zoveel mensen op die demonstratie af. En omdat dat zo belangrijk is nam de SP het voortouw in de organisatie ervan. Kijk, de straat op gaan is aan de ene kant van belang om met mensen in contact te komen. Maar anderzijds ook om op straat een mening te vertolken die op dat moment nog niet heersend is in de Tweede Kamer. En ja, Driek van Vugt, ons Eerste-Kamerlid voor de SP, is een keer gearresteerd. Omdat hij met een spandoek op het Binnenhof stond om de Franse president Chirac te herinneren aan Mururoa, waar de Fransen kernproeven uitvoerden. Dat was een hele moedige actie van hem. Tweede-Kamer-lid Krista van Velzen werd kortgeleden opgepakt, toen ze met een groep Europese parlementariërs actie voerde op een Belgische vliegbasis met kernwapens. Ze stelden aan de kaak, dat het wel een beetje raar is, dat Westerse landen Saddam Hoessein en andere Derde Wereldlanden kernwapens verbieden, die we zelf allemaal wél hebben. Het is uitstekend om daar aandacht voor te vragen, niet alleen binnen maar ook buiten de Kamer.'

In Hotel Restaurant Abrona, midden in het historische centrum van Oudewater, bestelt Jan Marijnissen een tosti. Het hotel is het eerste in Nederland waar mensen met een licht verstandelijke handicap werken in de keuken, huishouding en in de bediening. 'Hier vergaderen we graag.'

'Wij hebben steeds gezegd dat veiligheid geen rechts maar een links onderwerp is'

Het CDA en de VVD gaan straks verder regeren; dan maakt het toch geen moer uit hoe groot de SP straks wordt?

'Op de eerste plaats moet Nederland op 22 januari zien te verhinderen, dat het strategisch akkoord wat er nu ligt, wordt uitgevoerd en dus dat CDA en VVD een meerderheid krijgen. Daarvoor is een stem op de SP buitengewoon nuttig. Mochten die twee toch een meerderheid halen, dan is het wel heel erg belangrijk dat er een oppositiepartij als de SP is, die in de afgelopen jaren bewezen heeft in staat te zijn om een effectieve oppositie te voeren. Dat kun je niet van alle partijen zeggen. Wíj hebben als allereerste de publieke sector geagendeerd. Wíj hebben steeds gezegd dat veiligheid geen rechts maar een links onderwerp is – en wel in de zin dat gewone mensen er het slachtoffer van gebrek aan veiligheid worden. Wíj hebben steeds gepleit voor een effectievere integratie van minderheden. Wíj hebben gezorgd dat het probleem van de wachtlijsten in de zorg nu door iedereen erkend wordt. Iets wat door steeds meer kiezers erkend wordt, anders is er geen verklaring voor het feit dat wij van twee zetels in 1994, naar vijf in 1999, naar negen dit jaar en mogelijk straks mogelijk naar veertien of nog meer groeien.'

Hoe kijk je aan tegen Wouter Bos, mogelijk de nieuwe PvdA-lijsttrekker?

'Ik ken hem alleen als staatssecretaris van Financiën in het tweede Paarse kabinet. Toen was hij degene die samen met Zalm bij de invoering van het nieuwe belastingplan bij hoog en bij laag de handhaving van de hypotheekrente-aftrek heeft verdedigd. Wij zeiden: Is het niet een beetje onrechtvaardig om iemand met een laag inkomen weinig aftrek te geven en mensen met een hoog inkomen veel, terwijl het om dezelfde aftrek gaat? Neehee, zei Bos toen, daar kunnen we niet aan morrelen, want als we daar aan beginnen stort de huizenmarkt in. En nu gebruikt hij het als een punt om zich te kunnen profileren! Ik heb hem trouwens nooit enige blijk horen geven van enige verbondenheid met de sociaal-democratische gedachte van meer gelijkwaardigheid en solidariteit. Wat dat betreft komt Jeltje van Nieuwenhoven meer uit de sociaal-democratische school. Maar ja, op de een of andere manier blijft aan die mensen toch het idee kleven, dat ze stonden te klappen toen Melkert als lijsttrekker gekozen werd. Achteraf zeggen ze: Tja, we hadden het eigenlijk niet moeten doen. Geen beste aanbeveling, als je het mij vraagt.'

Hoe het drama LPF afliep, is bekend. Zitten wij nu met de slechtste politieke lichting sinds de Tweede Wereldoorlog?

'Met name op gemeentelijk niveau zie je dat de kwaliteit van raadsleden en ook wethouders soms abominabel is. En over de Tweede Kamer: Het is inderdaad zo, dat er steeds minder mensen bereid zijn om voor de publieke sector de nek uit te steken. Dan heb je het over het openbaar bestuur, maar ook het verenigingsleven. En ook over het opkomen voor een jongen die onderligt terwijl hij doodgeslagen wordt. Ik bedoel, alles wat niet het begrip privé-domein raakt wordt tegenwoordig al snel als oninteressant terzijde geschoven. Dat is een grote bedreiging voor onze samenleving.'

Dat kun je gemakkelijk oplossen: betaal die Kamerleden dan fatsoenlijk!

'Onzin. Het is bekend, dat SP-Kamerleden hun salaris aan de partij afdragen en een modaal salaris ontvangen. Ik hoorde laatst van de man die mijn belastingpapieren invult, dat ik een kwart miljoen gulden per jaar verdien. Dus de Kamerleden worden meer dan vorstelijk betaald! Dan doet het mij gewoon pijn om te zien, dat de burelen van de LPF vaak leeg waren. Laatst waren tijdens het Europa-debat elf Kamerleden niet aanwezig bij de stemmingen over de uitbreiding van Europa. Die waren op vakantie. In die zin hebben we vandaag dus geen beste lichting politici.'

Behalve die van de SP zeker…

'Exact'

Waar haalt de SP die witte raven dan vandaan?

'Nou, eenvoudig is niet. Als criterium bij ons geldt: Kamerkandidaten moeten hun toewijding aan de publieke zaak en datgene waar de SP voor staat, reeds getóónd moeten hebben voor ze überhaupt voor de Kamer in aanmerking komen.'

Dat zullen de andere partijen ook wel zeggen…

'Nee, absoluut niet waar! Bij andere partijen vragen ze zich af: Bekt het aardig? Ziet het er leuk uit op tv? Heeft het ook nog wat te melden? Nou, en als je dan ook 'drs' voor je naam hebt staan maak je al een goede kans. En al helemaal als je ook nog uit de Randstad komt.'

Welke politicus uit het heden zou jij als vader gehad willen hebben?

Die vraag is onmogelijk te beantwoorden. Mijn vader was onvervangbaar.' (Na lang nadenken.... 'Nelson Mandela zou ik nog wel als vaderfiguur op de achtergrond als adviseur willen hebben. Maar in Nederland? Er zijn mensen waar ik veel respect voor heb en wier mening bij mij heel zwaar telt. Professor Dries van Dantzig bijvoorbeeld. Dat is iemand die met gezag spreekt en dat gezag niet ontleent aan een titel of zo. Hij heeft bijvoorbeeld RAAK opgericht, dat zich bezighoudt met kindermishandeling. Het is toch ongelooflijk dat er in Nederland 50.000 kinderen per jaar mishandeld worden. In 1995 was dat nog 28.000. En het zit 'm echt niet in de toename van de aangiftes. Nee, mishandeling komt gewoon steeds meer voor in Nederland. En dan komt de LPF met een veiligheidsplan, waarin een minimumstraf voor moord en doodslag wordt voorgesteld. Die beginnen pas aan het eind van de pijplijn.'

Maar mag Nederland op een aantal punten niet een beetje strenger worden dan?

'Hoho, dát heb ik niet gezegd. Maar ik zou zeggen: Wees strenger in het handhaven van normen. Meer toezicht, sneller erbij, lik op stuk. Daar ben ik erg voor. Zoals Pim Fortuyn al zei: Als je mensen in de gevangenis stopt dan stuur je ze naar de hogeschool van de misdaad. En verder: heel veel investeren in de reclassering, die nu min of meer wegbezuinigd is. Zorg dat er dan begeleiding is als die jongens terugkomen, opdat ze niet weer teruggezet worden in die scene. Maar het allerbelangrijkste is, dat we erkennen dat het in de jaren tachtig helemaal fout is gegaan. Onder de neoliberale vlag heeft ons land ten onrechte gezegd: Lekker jezelf zijn, ieder voor zich, ik maak het zelf wel uit, enzovoorts. Alle politieke partijen, dus ook de PvdA en de voorgangers van GroenLinks, hebben daar aan meegedaan: Ach, al die regeltjes, sociale controle, waarden en normen, jaren-50-spruitjeslucht. Daarmee miskenden ze, hoe belangrijk waarden zijn. We moeten elkaar niet voor de gek houden. Het is een zeer ingewikkeld probleem met een historie van twintig jaar. Het zal ook zeker twintig jaar vergen om Nederland op dat gebied weer een normaal, fatsoenlijk land te maken. Dan moeten we beginnen, met te erkennen dat bij de opvoeding in veel gevallen iets fout gaat. Mensen die de ouders van een van die twee daders in Venlo gezien hebben, die snappen onmiddellijk wat ik bedoel. Daar zit iets niet goed. Die mensen hebben hun kind opgevoed met het idee: Wij zijn al een gediscrimineerd milieu en daar waar mijn kind daartegen in verzet komt, daar steunen wij hem! Wij komen op voor onszelf. Dat idee hebben die ouders overgebracht. Besef goed, dat dit een hele ingewikkelde tijd is, waarin een kind in een jaar meer impulsen krijgt dan iemand in de achttiende eeuw in een heel leven! We moeten op het punt van de opvoeding veel meer beseffen dat we die impulsen moeten terugbrengen en het kind meer rust moeten gunnen. Het opvoeden van kinderen is een kunst geworden, dat je niet zomaar aan iedereen kunt overlaten. Vroeger was die wel het geval. Je had een sociale omgeving, de buurt, je sprak elkaar aan… dat is allemaal verdwenen. Het gesprek komt steeds minder voor, zeker tussen ouders en kinderen. En ik zeg echt niet dat dat bij elke ontbijt en iedere lunch moet. Maar het moet wél gebeuren.'

Balkenende staat nu, zij het wat stijfjes, te applaudiseren!

'Ja, klopt. En ik heb 'm ook gezegd dat ik blij ben dat hij die discussie over normen en waarden begonnen is. Maar ik heb er wel bij gezegd: Áls je dan praat over waarden en normen, dan moet je twee dingen aan de orde stellen. Ten eerste: hoe komt het dat ze zo op de achtergrond zijn geraakt? Hoe komt het dat onderwijzers, leerkrachten er geen tijd meer voor hebben. Hoe komt het dus, dat we die hele publieke sector – waarin die normen en waarden dus onderhouden worden – hebben uitgekleed? En ten tweede vind ik dat dan ook de politiek in die discussie betrokken moet worden. Ik vind dat politici, de politiek algeheel, de overheid ook een verantwoordelijkheid hebben. Want als jij als overheid zegt, dat je de sociale zekerheid gaat slopen, dan moet je niet raar staan te kijken dat de mensen zeggen: Ja, maar dan zorg ik voortaan wel voor mezelf! Als politici evident falen en zeggen: Ja sorry, maar ik blijf natuurlijk wel zitten, dan moet je niet verwachten dat de bevolking zich door normen en waarden laten leiden. Als je de graaicultuur in de top van het bedrijfsleven toestaat, dan moet je niet raar opkijken als de mensen ook hun zakken vullen. Dan moet je de politiek veranderen! Daarover ben ik dus met Balkenende in discussie.'

Maar als jijzelf een grove fout zou maken zou je dan niet graag sorry roepen?

Nee. Als bijvoorbeeld de SP zou verliezen bij de komende verkiezingen, dan ben ik weg. Zo simpel als wat.

O?

Ja. Omdat ik dan gefaald heb. Alle parameters staan nu op positief voor de SP. Als ik als eerste man van de partij niet in staat ben om dat te verzilveren, dan ben ik weg. Ik ben dan wel niet de partij, maar ik heb wel een eigen verantwoordelijkheid. Misschien moeten zich met mij dan wel meer mensen achter de oren krabben, maar nu het klimaat zó gunstig is, als je dan nóg zou verliezen…nee, dan stap ik op.'

Kun jij wel tegen kritiek?

Ja. Maar het moet wel kritiek zijn die ergens op gestoeld is. Ik ben graag bereid om dingen van mensen te aanvaarden, maar dan verwacht ik wel dat ze geïnformeerd zijn. Maar ik ben zelf mijn grootste criticaster. Als ik uit een debat kom denk ik: ik had dit moeten zeggen, ik heb dát gemist. Mijn slechtste eigenschap is ongeduld. Ook wel eens met onze eigen mensen. Ik voel me buitengewoon verantwoordelijk voor onze partij. Ik probeer de mensen om me heen dus echt te coachen en aan te sporen. Op sommige mensen komt dat nogal streng over, ja. Ik zal het niet ontkennen. Maar een partij leiden met 33.000 leden en lokaal zo'n honderd afdelingen vergt nogal wat.' Maar het wordt beter, dat is de zegen van het ouder worden. Getting wiser.'

Waar zou jij het liefst minister van worden?

'Nergens van.'

Je moet kiezen…

'Nou, dan minister-president, hahaha. Nee, een minister moet een ministerie runnen. Ik wil het alternatief runnen. Ik wil de SP runnen, me sterk maken in de Kamer, leiding geven aan de fractie in de kamer. Ik vind dat als de SP in een coalitie gaat deelnemen, dat tegelijkertijd het SP-geluid authentiek overeind moet blijven in de Kamer. Toen Bolkestein politiek leider was verkoos hij ook de Kamer boven deelname aan het kabinet en dat vind ik heel wijs. Maar regeringsdeelname is op dit moment niet echt reëel. Omdat de PvdA te klein is en GroenLinks stabiliseert. En het ligt niet erg voor de hand dat wij een coalitie gaan vormen met het CDA want die partij heeft net een akkoord met de VVD bereikt.'

Waarom kon je het eigenlijk zo goed vinden met voor een SP-er 'abjecte' mensen als Frits Bolkestein en Pim Fortuyn?

'Ik vond dat geen abjecte mensen. Ze hadden abjecte ideeën. Maar de interesse die ik in die mensen had was, dat ze me uitdaagden om een antwoord erop te formuleren. Fortuyn en Bolkestein waren interessante tegenstanders. Politiek gezien was het onder Paars 2 één grote slappe boel. Dood tij. De Paarse partijen zaten gevangen in de Kamermeerderheid om de oppositie het leven zo zuur mogelijk te maken. En daar zijn ze erg goed in geslaagd. En in de samenleving was op dat moment niets gaande waarmee je een koevoet tussen de deur zou kunnen krijgen. En als ik ergens niet tegen kan is het tegen saai.'

Dus genoten in de laatste maanden…

'Zeg dat wel. Uiteraard met uitzondering van de moord op Fortuyn dan, wat een vreselijke gebeurtenis is. Ik zag vorige week een foto terug die van ons genomen is na de moord op Fortuyn. Die prent spreekt boekdelen over hoe dat bij ons toen is aangekomen. En het feit dat zoiets in Nederland nu kan, en dat je er zelfs rekening mee moet houden. Ik ben zelf ook bedreigd. Dezelfde avond dat Fortuyn vermoord werd, kregen we al de eerste telefoontjes binnen. We hebben natuurlijk ook privé meteen maatregelen genomen, maar daarna is het doorgegaan met brieven en e-mailtjes. Op puur analytische gronden maak ik me er niet zo druk over. Kijk, Volkert van der G. heeft vast geen dreigbrief aan Pim gestuurd. Er zijn mensen die kicken erop. Hoe meer aandacht van de media voor het fenomeen van bedreigingen, hoe meer mensen op het idee komen om het doen. Het heeft op mijn functioneren geen invloed.'

Wanneer heb jij voor het laatst gehuild?

'Tien minuten geleden. Ik hoorde in de auto op de radio de mensen op het plein in Rio de Janeiro helemaal uit hun dak gaan, omdat Lula president is geworden. Ze hebben er twintig jaar voor gevochten. Lula zelf moest ook huilen vlak voor zijn speech. Dat ontroert me gewoon. Meteen begint dan de scepsis: de ING liet al eerder weten niet meer te willen investeren in Brazilië nu daar een socialist president is geworden.'

En dan wordt het stil. Jan Marijnissen knippert met vochtige ogen. 'Ach, als mens ben ik best te emotioneren. Heb ik ook totaal geen moeite mee.'

Jan, nieuwe verkiezingen staan voor de deur. Voor de SP zijn de vooruitzichten nu buitengewoon nu gunstig. Is dit HET moment voor de SP?

Ja, dat gevoel heb ik heel sterk nu. Zoveel mensen bekennen zich nu tot de SP; niet alleen de nieuwe leden, maar ook de peilingen geven groei van vijf tot zeven Kamerzetels aan. Da's toch een indicatie dat er iets aan het veranderen is. En als je het hebt over het verder uitbouwen van de organisatie en het oprichten van nieuwe lokale afdelingen, dan is inderdaad nu het moment! Het is verder buitengewoon interessant dat mensen als Huub Oosterhuis en Harry de Winter zich bij de SP hebben aangesloten. Het zijn toch mensen met bepaalde kwaliteiten die zich tot de partij aangetrokken voelen en die bereid zijn hun kwaliteiten voor de SP in te zetten. Daar zijn we buitengewoon blij mee. Maar in essentie is Huub Oosterhuis niks meer dan tante Truus op nummer 52. Elk mens is er een en we zijn met elk nieuw lid blij.'

Kun jij je voorstellen dat tante Truus na al die Haagse heisa denkt: 'Bekijk het maar, ik blijf thuis, ik ga niet stemmen.

''Ik kan me voorstellen dat ze teleurgesteld is. Maar ik word ook wel erg moe van de mensen die thuisblijven, want zij begrijpen niet, dat thuisblijven alleen maar in het voordeel van de heersende macht is. Want juist de mensen in lage inkomensgroepen hebben de interventie van de politiek nodig hebben; die anderen redden zich wel.'

Tot slot, wat wil je zeggen tegen al die SP'ers, die nu na vier maanden opnieuw met folders, affiches, posters, stickers etc. de straat op gaan?

'Ik geloof niet dat ik zoveel tegen die mensen hoéf te zeggen. Ze vinden het allemaal reuze leuk. Ís het natuurlijk ook: meewerken aan een campagne waarvan je weet dat die een goede uitslag belooft. Het lijkt me juist niét zo leuk, om op 22 januari vast te moeten stellen: Nou, de SP is weer vooruitgegaan, en ik heb er niks aan gedaan.'