SP Tribune 10/2004: Interview met Huub Oosterhuis: 'Mijn God liep mee op 2 oktober in Amsterdam'

Tekst Ronald Kennedy Foto's Suzanne van de Kerk

‘Mijn God liep mee op 2 oktober in Amsterdam’

Was u erbij op 2 oktober?

‘Helaas niet, maar dat had een praktische reden. Ik moest iemand helpen bij een verhuizing. Normaal gesproken laat ik evenementen als deze nooit aan me voorbij gaan. Het zijn een soort rituelen eigenlijk, want tevoren staat al bijna vast dat het geen enkel effect zal hebben. De regering lijkt me sowieso op geen enkele manier aanspreekbaar. Ook niet door driehonderd duizend mensen op het Museumplein.’

Is zo’n demonstratie dan bij voorbaat zinloos?

‘Beslist niet. Ook al komt men er niet uit tijdens de onderhandelingen en luistert de overheid niet, dan nog is het goed dat dit soort pelgrimages worden ondernomen. Want dat zijn het feitelijk. Het maakt indruk als een grote menigte, allemaal slachtoffers van het kabinetsbeleid, uit het anonieme tevoorschijn komt en zich laat zien. Dat is ook goed voor de deelnemers. Ik ervaar het altijd als een positieve energie. Tien, twintig of tweehonderdduizend mensen die denken zoals jij, allemaal in eigen schakeringen weliswaar. Het is een sterk gevoel. Datzelfde ervaar je bij pelgrimages of bij het branden van kaarsjes. Ik ben Rooms Katholiek opgevoed en dan hoort dat erbij. Haalt het branden van een kaarsje voor een geliefde iets uit? Misschien niet, maar voor mij persoonlijk wel. Dat is die kracht.’

Als u wel aanwezig had kunnen zijn op 2 oktober, waarvoor was u de straat op gegaan?

‘Wat mij verbaasd heeft is de afwezigheid van borden voor een generaal pardon. Als ik had meegelopen, had ik zeker zo’n leus omhoog gehouden. Misschien heb ik het gewoon niet gezien op tv, maar ik heb het gemist als thema. Het is bijna alsof het, zelfs voor links, al politiek uit beeld is verdwenen.’

Er waren wel borden met teksten als ‘Waar is die God van jullie?’

‘Die van de christen-democraten zat thuis, mijn God liep mee die dag als je die beeldspraak wilt gebruiken. Het woord God verwijst niet naar iets concreets, maar naar een concrete levenshouding. In het bijbelverhaal wordt de oproep tot gerechtigheid God in de mond gelegd. Dat streven naar rechtvaardigheid komt van Hem. Filosofen kunnen bedenken dat alles wat literair van boven komt toch weer van beneden komt, maar daar gaat het nou niet om. Godsbeelden zijn allemaal bespiegelingen. In de bijbel wordt god voorgesteld als pleitbezorger of woordvoerder van de armen.

In deze wereld is god het hoogste wat mensen najagen. Dat kan voor sommigen ook het kapitalisme zijn. Maar ik denk dat god aan de kant staat van mensen die de klappen krijgen. Een God van de armen. Eigenlijk is hij een soort anti-god. Hij is helemaal niet de god die mensen geneigd zijn god te noemen.’

U heeft duidelijk een ander godsbeeld dan bijvoorbeeld onze premier. Is dit kabinet christelijk bezig?

‘Hun houding heeft niks te maken met wat ik christelijk noem. De tragiek is dat het daar eigenlijk wel mee te maken heeft, omdat christen-democraten sinds mensenheugenis altijd de verkeerde kant hebben gekozen. Toen in Chili de regering-Allende viel, stuurden de Nederlandse christen-democraten een gelukstelegram naar de generaals. Die felicitatie is nooit terug getrokken. Christenen kiezen haast natuurlijk voor de gevestigde orde. Voor structurele veranderingen in socialistische zin kun je bijna geen christen vinden. Er zijn er wel een paar binnen het CDA, maar die stemmen verstommen vanzelf. Eigenlijk is het feit dat ze met de VVD willen regeren al heel tegen-christelijk.’

De regering heeft haar naasten niet lief?

‘Naastenliefde. Dat is meteen zo’n moeilijk woord. Particulier wordt dat vaak verstaan als: je moet aardig zijn voor elkaar. Maar de bijbel associeert naastenliefde heel duidelijk met solidariteit, het recht doen aan mensen. Dat is van een heel ander kaliber dan iemand een cadeautje te geven. Het gaat om structurele veranderingen. Daar is het kabinet ook druk mee bezig, maar dan de verkeerde kant op.’

‘Er wordt alles onder het woord christelijk verstaan. Dat blijkt wel uit het feit dat het CDA die C niet laat vallen. Ik vind dat je moet kijken naar de onderliggende gedachte van naastenliefde. Dat betekent solidariteit, rechtvaardigheid maar ook de ontferming over de zwakkeren in de samenleving; asielzoekers en vreemdelingen. Voor hen opkomen is de diepste betekenis van het woord christelijk.’

Jezus als een soort socialist avant la lettre?

‘Het socialisme bestond toen natuurlijk niet als een systematische beweging. Wel is bekend dat de Jezus-beweging, niet te verwarren met het christendom, zich omringde door armen. Mensen die in de machinerie van het Romeinse Rijk werden gemangeld. Dat kun je vergelijken met andere samenlevingen van vandaag, tot aan het juk dat Bush en Balkenende op ons leggen. De onderklasse leidde die Jezus-beweging.’

Jezus was toch niet van plan een nieuwe godsdienst in zijn naam te stichten?

‘Helemaal niet, hij was een joodse leraar die gerechtigheid predikte. Zijn beweging was echter politiek bedreigend, anders zou Jezus nooit gekruisigd zijn. Dat was immers in het Romeinse Keizerrijk de geldende straf voor opstandige slaven. De beweging die hij ontketende had politieke relevantie. Ze streefden een utopische wereld na. Bezittingen werden gelijk verdeeld. Dat zijn natuurlijk socialistische idealen, maar ook de visie van bijbelse profeten. Die voorspelden herhaaldelijk dat alle staatsbestellen naar de bliksem gaan als ze geen solidariteit invoeren. Dat is de kwintessens van het hele bijbelverhaal.’

De val van tirannen en het kapitalisme is een bijbelse profetie. Is de tijd hier rijp voor in Nederland?

‘Ik durf die vergelijking niet te maken. De tijden zijn zo verschillend. Maar er is een belangrijke overeenkomst: de profetie leeft voort in het socialisme. Als ik moet uitleggen wat de bijbel bedoelt, kom ik toch uit bij het SP-partijprogramma. In ieder geval kom ik bij links uit. Een Christen kan niet rechts zijn. Dat vind ik volstrekt duidelijk. Sterker nog, als ik naar christen-democraten luister, hoor ik niets wat ik geloof kan noemen. Gemakshalve slepen ze het woord god er maar bij.’

Veel socialisten zijn in de jaren 60 en 70 gelovig opgevoed. Vervolgens keerden ze zich fel tegen alles wat met religie te maken heeft. Heeft de kerk toen niet een beetje haar eigen glazen ingegooid door haar halsstarrigheid?

‘Ja, dat ik heb ik zelf ook ondervonden. De jaren 60 politiseerden heel erg. Ik kwam toen regelmatig in conflict met het Vaticaan.’

U bent in 1969 uit de Jezuïetenorde ontslagen en een jaar later werd u het priesterschap afgenomen door Rome.

‘Gelukkig maar, denk ik achteraf. Het gaf me mijn vrijheid terug. In de Kerk heerste censuur. Niet alleen werden mijn teksten gewogen, het was überhaupt een sfeer waarin je constant beoordeeld en bekritiseerd werd. Je werd geacht voortdurend te overleggen met het kerkbestuur. Sinds 1970 zijn ze dat gezag over me kwijt, dat is een hele opluchting. Als ik geschreven had wat ik nu heb geschreven onder de goedkeurende blik van deze mensen, was er geen zin over gebleven.’

U heeft al sinds 1961 een tiental gedichtenbundels geschreven, en ontelbare liederen geschreven. Vaak doen de teksten spiritueel aan. Hoe zou de kerk daarop gereageerd hebben?

‘Het ging er meer om wat je zei en dacht. In 1954 verordenden de bisschoppen dat je niet op een socialistische partij mocht stemmen of naar de VARA mocht luisteren. Dat is in de jaren ’60 afgebroken en zal ook niet meer terugkomen. Het was een deep down bevrijdingsproces, er werden bakens verzet.’

‘Ik meende toen dat het tijd was om het celibaat af te schaffen, omdat het priesters monddood maakte. En ik vond het wereldvreemd dat vrouwen geen functies konden bekleden binnen de organisatie. Dat soort dingen mocht je gewoon niet denken. En dat terwijl het merendeel van de Rooms-Katholieken in Nederland er zo over dacht.’

En als je, zoals u, wilde trouwen?

‘Dan werd je als priester gewoon op straat gezet en kon je de koehandel in. Ik had al meteen besloten dat ik geen boekenwinkel of café zou openen. Ik wilde per se doorgaan met mijn ecclesia. Zonder enige steun van of controle door de kerk.’

U besloot, na een ziektebed, op jeugdige leeftijd priester te worden. Was dat al meteen met de gedachte om de kerk van binnenuit te veranderen?

‘Ach, in de beginjaren wist ik nog niet zo veel van de wereld. Dat inzicht groeide met de jaren, vooral door contacten met progressieve krachten in het Vaticaan.’

‘De kerk was toen je horizon. Als je droomde van een nieuwe wereld, droomde je van een nieuwe kerk. Op jonge leeftijd liet ik me al inspireren door Che Guevara die in 1954 zei dat kerken in staat kunnen zijn om de hele sociale structuur van Latijns-Amerika te veranderen. Dat maakte grote indruk. Ik wisselde veel ervaringen uit met priesters in de Derde Wereld. Op individueel niveau streden veel van hen tegen de kerk én de dictatuur samen, want die zaten veelal op een lijn. Veel priesters verkeerden hierdoor in een persoonlijke crisissituatie. Maar we had den toen het gevoel dat we, met Guevara’s woorden in ons hoofd, de kerk konden veranderen.’

‘De kaart lag politiek gezien anders, we werden gesterkt in het idee dat we een omwenteling konden veroorzaken. Zo hoopten we dat het celibaat afgeschaft zou worden. We had den niet de illusie dat dat in een vloek en een zucht zou gebeuren, maar toch wel tijdens ons leven. Dat viel tegen. Rome sloeg terug en kreeg meer greep op de Kerk in Nederland . Daarom moesten priesters als ik die vochten voor gerechtigheid er uit. Nu zie je nog steeds dat de hoogste rangen in het Vaticaan bekleed worden door oud-aanhangers van dictators als Fidela en Pinochet, en dat komt alleen maar door de anti-communistische wanen van de paus.’

U legt in uw bijdrage aan het boek ‘Socialisme, What’s Left?’ een duidelijk verband tussen de utopische gedachte van Marx en het streven naar een ‘nieuwe wereld’. Gelooft u naast een paradijs op aarde ook in een leven na de dood?

‘De bijbel weet feitelijk niks van een leven na de dood of een hiernamaals. Het bijbelverhaal gaat over een fatsoenlijk leven op aarde.’

‘Laten we zeggen dat ik op een hiernamaals hoop. Geloven vind ik een moeilijk werkwoord. Het riekt zo naar stellige zekerheid en halfzachte gevoelens bij de muziek van Bach. Dat vind ik allemaal best hoor, maar geloven betekent voor mij in eerste instantie krediet geven. Zo geef ik krediet aan het bijbelverhaal, het is het beste verhaal dat ik ken.’

‘Van het hiernamaals weten we echter niks. Maar we zijn nou eenmaal wezens die graag muziek maken en sprookjes schrijven, dus fantaseren we er driftig op los. Toch heb ik zeker hoop dat er leven na de dood is. En ik kan me daar best iets bij voorstellen.’

Iets anders. U richtte in 1990 de Rode Hoed op waarvan u tot 1998 directeur was. Ook stond u aan de wieg van de Populier dat later werd opgenomen in cultureel centrum de Balie. Cultuur, politiek en religie lijken bij u een eenheid te vormen.

‘Ik kan het niet los zien van elkaar. Religie is meer dan individuele vertroosting. Als mensen een preek aanhoren in de kerk, nemen zij verantwoordelijkheid op zich voor de wereld. Daar gaat het geloof wat mij betreft om. Liturgie is niet anders dan ruimte maken voor zaken die een verlengde hebben in de politiek. Natuurlijk heb je ook kerken waar alleen heel mooi gezongen wordt. En daar kan je als christen-democraat gerust naar binnen lopen.’

Maar die politieke betrokkenheid hoeft toch dan niet perse uit de bijbel te komen. Het kan toch ook uit de Koran, das Kapital of uw gedichten gehaald worden?

‘Iedereen geeft het op zijn eigen manier vorm. Van de Koran weet ik niet genoeg om er een oordeel over te hebben, maar ik weet wel dat je de bijbel op honderden manieren kunt lezen. Het is een verschrikkelijk moeilijke tekst. Ik lees het als een boek dat geschreven is vanuit de ogen van armen, onderdrukten en kanslozen. Met die blik keek ook Marx de wereld in. Er is een duidelijke verwantschap tussen de geschiedenis van het socialisme en de bijbelse profeten, het komt uit dezelfde bewogenheid voort. Natuurlijk moet je de nodige vertaalslagen maken. Het boek komt uit een oude cultuur die ons vreemd is.’

Wat vindt u dan van de aanstaande, nieuwe vertaling van de Bijbel?

‘Het is flauwekul om te veronderstellen dat de bijbel een boek is dat je zomaar leest, zoals je ‘De Ontdekking van de Hemel’ leest. Het is een leerschool en het kost je jaren om het goed te bestuderen. Laat ik zeggen dat ik die nieuwe vertaling zal beoordelen op in hoeverre het visioen over de nieuwe wereld er een rol in speelt. En in hoeverre er een ethisch appèl wordt gedaan op mensen om alle verhoudingen om te gooien waarin mensen vernederd, geknecht en veracht worden.’

Dat is Marx…

‘Zijn schrijven is vrijwel identiek met het bijbelvisioen. Zo lees ik de bijbel. In vertalingen kun je natuurlijk veel wegpoetsen, anders intoneren of minder scherp neerzetten. Je kunt veel glad strijken, al zeg ik niet dat dat in dit geval gebeurt. Het zou ook een sterk staaltje zijn om die boodschap er uit te verwijderen.’

Zou u niet het liefst zelf de bijbel herschrijven?

‘Niet in een vertaling. Maar feitelijk ben ik al veertig jaar bezig met het vertalen van de bijbel in allerlei fragmenten en in boeken. Ook door middel van teksten over de uitverkoop van de beschaving.’

Er komt in november een nieuw boek van u uit, ‘Deze geboren vreemdeling’ dat begint met de overdenking van uw vriend prins Claus zoals u die voorlas tijdens zijn bijzetting. In hoeverre ziet u hem als een typisch parochielid?

‘Hij heeft als jongen nog net de oorlog meegemaakt. Dat was een dramatische tijd waar zijn latere depressies mee te maken hadden. Hij torste dat vreselijke Duitse verleden met hem mee. Toch was het een hele linkse, heldere man. Zijn terrein was ontwikkelingssamenwerking. Hij begon zijn loopbaan in Nederland als voorzitter van de commissie Claus waarin hij adviezen gaf aan het ministerie van Buitenlandse Zaken over projecten in de Derde Wereld. Hij veranderde hiermee mede het bewustzijn van de bevolking en schepte sympathie voor ontwikkelingshulp. Dat was in de jaren ’60 toch betrekkelijk nieuw. Maar goed, hij is door de VVD en KVP uit die functie gehaald. Ze vonden hem te links. Volgens mij was Claus een sociaal-democratische instelling met een linkse signatuur. Den Uyl heeft nog wel eens grappend geopperd om hem minister van Buitenlandse Zaken te maken.’

Het nieuwe boek van Huub Oosterhuis, ‘Deze geboren vreemdeling’, verschijnt in november 2004 bij de Prom.