Tribune 04/2009 :: Micha de Winter : We zijn vergeten dat kinderen moeten samenleven

Interview

Micha de Winter

“We zijn vergeten dat kinderen moeten samenleven”

Als het over ‘de jeugd van tegenwoordig’ gaat, is hoogleraar pedagogiek Micha de Winter een veel geraadpleegd man. Niet voor niets, want al jaren houdt hij zich bezig met onderzoek naar democratisch burgerschap en hoe je kinderen daartoe opvoedt. “Als je belang hecht aan een democratische manier van leven, dan moet je kinderen voorbereiden op een leven als burger.”

Tekst: Maja Haanskorf Foto’s: Suzanne van de Kerk

Op zijn werkkamer in het Langeveldgebouw van het Utrechtse universiteitscentrum de Uithof siert een mok met de tekst ‘Democratisch Burgerschap’ de tafel op. Gekregen van een student, die een cursus pottenbakken deed. Een andere mok draagt de tekst ‘Goede Morgen Nederland.’ “Ja”, knikt De Winter licht geamuseerd, “er gaat geen week voorbij of ik moet wel ergens mijn mening geven. Dan belt er weer een programmamaker wat ik er als pedagoog van vindt dat kinderen zagen hoe een conciërge voor hun neus is neergestoken. Ja, vreselijk natuurlijk.”

De jeugd van tegenwoordig. Is het daar echt zo hopeloos mee gesteld?

“Het idee dat het mis gaat met de jeugd is zo oud als de wereld. Iemand heeft ooit geschreven dat er geen jeugd zo verdorven is als de volgende. Ouderen zijn altijd bezorgd voor de toekomst en jongeren zijn altijd anders. Ik merk dat ook bij mezelf, dat gevoel van waar moet het heen. Dan vraag ik aan mijn studenten of ze iets hebben gelezen in de NRC of in de Volkskrant en dan zeggen ze nee, want ze lezen alleen de Spits en de Metro. Dan denk ik, o o o, die studenten van tegenwoordig. Maar ik realiseer me ook dat de NRC lezen mijn manier is en die is niet per se beter. Want in een mum van tijd verzamelen ze informatie over iets wat ze echt willen weten. Je bent gauw geneigd te denken dat de jongeren van nu niet geïnteresseerd zijn. Dat merk ik ook op scholen, dat docenten zeggen dat vmbo-leerlingen niets willen. Die leerlingen willen van alles, alleen vaak niet wat wij willen. Kortom, jongeren zijn anders en vaak vinden wij volwassenen hen vreemd. Zo weet ik nog hoe raar ik het vond dat mijn zoon zijn huiswerk zat te maken achter de computer, terwijl hij tegelijkertijd met zijn vriendjes zat te chatten en er ook nog eens muziek uit dat ding kwam. Ik vroeg hoe hij zich zo in godsnaam kon concentreren en hij antwoordde: ja, jij misschien niet, maar ik wel. Dat klopt, ik kan hooguit twee dingen tegelijk en dat al niet goed. Jongeren groeien op met meerdere dingen tegelijk. Dat is niet goed of fout, maar anders.”

Nu hoor je vandaag de dag wel erg veel negatieve geluiden over jongeren. Hoe komt dat?

“In de huidige cultuur wordt er ontzettend afgegeven op de jeugd. Vooral op delen ervan, zoals Marokkaanse jongeren. Dat heeft met de media te maken, die gebeurtenissen uitvergroten. Goed nieuws is geen nieuws, je scoort pas met ellende. Er is geen tijd voor nuance, voor nadenken, want dan ben je alweer achterhaald. Soms denk ik wel eens dat de media, en ook de politiek heel blij zijn als er weer eens iets gebeurt met jongeren. Een mooi voorbeeld is een groep Marokkaanse jongetjes die twee jaar geleden door de wijk Overvecht struinde. Daar was toen een vergadering over en dat is gelekt naar de pers. Dezelfde avond sprak het journaal over 150 kinderen die de buurt terroriseerden. Minister Rouvoet kwam met verplichte opvoedingsondersteuning en kampementen. Later bleek het te gaan om een groep van 10 tot 15 jongetjes tussen de acht en twaalf jaar. Zonder dat iemand de moeite neemt het probleem te analyseren, is het nieuws al verspreid, worden er Kamervragen over gesteld en kondigt een minister maatregelen af. Dat kortademige gedrag zie je steeds weer.”

Zijn alle problemen met jongeren dan verzonnen? Is er niets nieuws onder de zon?

“Jawel, maar anders dan de meesten denken. Zo is de jeugd niet gewelddadiger geworden, integendeel. Vroeger werd er veel meer gevochten, knokken was normaal. Dat is veranderd. Onze tolerantie voor geweld is minder geworden. Dat wil niet zeggen dat er geen groepen vervelende jongeren zijn. Het gaat dan om kleine, maar wel heel lastige groepen, vaak Antilliaanse of Marokkaanse jongens, die moeilijk onder controle zijn te krijgen. Daar zijn steeds jongere kinderen bij. Het probleem bestaat, maar je moet het niet generaliseren. Elk westers land heeft zijn eigen ‘Marokkanen’ en elke tijd kent zijn eigen gestigmatiseerde groepen jongeren. Zo heeft Langeveld, naar wie dit gebouw is genoemd, na de Tweede Wereldoorlog onderzoek gedaan naar de verwildering van de massajeugd. Als je dat leest, is het dezelfde problematiek. Er waren geen allochtonen, maar er werden wel groepen aangewezen die voor dat buitensporige, zedenloze gedrag verantwoordelijk werden gesteld. In Veenendaal waren dat ‘buitenlanders’, arbeiders die uit Ede en Wageningen kwamen. Ze zagen er anders uit, donkerder, en ze hadden lossere zeden.”

Praat u de problemen niet weg?

“Nee, maar je moet ook kijken naar de rol van volwassenen. Een Canadese antropologe die hier onderzoek heeft gedaan naar hangjongeren, viel de enorme boosheid op van buurtbewoners. Die praten niet meer met de jongeren, maar gaan meteen naar de politie. Ze typeerde de bewoners met de zin: I have overlast. Dat woord kon ze niet in het Engels vertalen. Het probleem zit hem vooral in het gebrek aan contact tussen de ouderen en jongeren.”

U stelt dat veel problemen voortkomen uit een teveel aan individualisering en een tekort aan algemeen belang. Wat bedoelt u daarmee?

“In de opvoeding, in het onderwijs, is het individu de maat van alle dingen. Ontplooiing, gelukkig zijn en de eigen identiteit, daar draait het om. Op zich is dat goed, maar het is relatief nieuw. Vroeger moest een kind worden ingepast, het moest bijvoorbeeld een goede katholiek worden of een goede socialist. Wat ‘ie zelf vond deed er niet toe. Je moest juist niet het individu te veel tot zijn recht laten komen, want dat kon wel eens gevaarlijk worden. In de jaren zestig en zeventig winnen ideeën over emancipatie, individualisering en gelijkwaardigheid aan kracht. De rechten van het kind worden erkend. Het is een terechte ontwikkeling, die het mogelijk maakt dat mensen keuzes maken. Dat je als meisje niet net als je moeder huisvrouw hoeft te worden. Maar we zijn vergeten om ook aandacht te schenken aan het feit dat kinderen moeten samenleven, dat er nog een maatschappij bestaat. In feite is het algemeen belang verwaarloosd. Ik geloof er heilig in dat als je kinderen daar niet op voorbereidt, dit enorme gevolgen heeft. Als je leert dat je zelf het middelpunt van de wereld bent, krijg je een egoïstische samenleving.”

Hebben we nu een egoïstische samenleving?

“Absoluut. Het interessante is dat mensen zich er ook steeds meer aan gaan ergeren. Ook al maken ze er zich zelf schuldig aan. Het eigen belang zie je overal, in de politiek, de economie. Als wij het echt belangrijk vinden dat de samenleving rechtvaardig, democratisch en solidair is, dan heeft dat gevolgen voor de opvoeding en het onderwijs. Als je kinderen niet met die waarden opvoedt, waar moeten ze die dan vandaan halen?”

U hecht dus aan normen en waarden?

“Opvoeden is altijd normatief. Dat heeft een nare betekenis gekregen, in de zin van fatsoen. Ik probeer daar een andere draai aan te geven. Opvoeden gaat in een bepaalde richting. Wat zou die richting kunnen zijn? Wat hebben we nodig in deze tijd? Waar zijn we het over eens? De oplossing heb ik gevonden in het begrip democratie, niet als politiek begrip, maar als een manier waarop mensen met elkaar omgaan in een open en vrije samenleving. Mensen verschillen van elkaar, maar ik zoek naar overeenkomsten. Die heb je nodig om iets te kunnen zeggen over opvoeding. Ik zoek naar een gedeeld idee.”

Welke gemeenschappelijke noties zijn er?

“Heel belangrijk is de bereidheid om conflicten op een niet-gewelddadige manier uit te vechten, via dialoog en bemiddeling. Het laagje dat ons scheidt van geweld en burgeroorlog is dun. Kijk naar Joegoslavië, dat is niet ver weg hoor, daar schoot de vlam ineens in de pan. Dat laagje van democratie moet je voeden. Anders gaat het recht van de sterkste gelden.

Een tweede punt is hoe je omgaat met verschillen. Dat is in onze tijd iets anders dan in de jaren vijftig. Toen waren er ook tegenstellingen, tussen arm en rijk, protestant en katholiek, en soms net zo heftig. Maar neem nu Rotterdam, daar worden 180 talen gesproken, een basisschool met 36 nationaliteiten is geen uitzondering. Dan is tolerantie en respect makkelijker gezegd dan gedaan. Wil je opvoeden in het algemeen belang, dan moet je kinderen leren hoe je omgaat met diversiteit, met andere opvattingen.”

Geef eens een voorbeeld?

“Vrijheid van meningsuiting. Kinderen denken dat het betekent dat je mag zeggen wat je wilt. Ik kwam op scholen waar kinderen elkaar en de juf uitscholden voor rotte vis. Intussen praat niemand met kinderen over wat die vrijheid nu inhoudt. Je hebt ook plichten en verantwoordelijkheden ten aanzien van anderen. Alleen uitleggen helpt niet, je moet het oefenen, ermee aan de slag gaan in de klas. Ik ben een grote voorstander van leerlingenparticipatie in het onderwijs, dan leren ze zelf verantwoording te dragen. Ze moeten het besef ontwikkelen dat ze zelf dingen kunnen veranderen. Als je een skatebaan wilt, moet je niet klagen, maar zelf initiatief nemen.”

U bent betrokken bij projecten met democratisch burgerschap, zoals de ‘Vreedzame school’. Hoe gaat dat in zijn werk?

“Er zijn nu 350 vreedzame basisscholen. Dat concept was al ontwikkeld en ik heb het uitgebreid met democratisch burgerschap. Een mooi voorbeeld is dat we op die scholen vergaderen met de kinderen. Niet omdat vergaderen nou zo fantastisch is, maar hier komt alles samen. Er zijn veel kinderen die thuis nooit hebben geleerd dat je als kind je eigen mening mag geven. In veel culturen horen kinderen te zwijgen. Een opinie hebben is brutaal. Probleem is dat je met die houding in de Nederlandse samenleving niet ver komt. Terwijl de witte kinderen juist moeten leren luisteren, want die zijn vaak te assertief. Mondigheid zonder luisteren is gewoon een grote mond hebben.”

Vergaderen dus. Waarover gaat het dan?

“Dat bepalen de kinderen zelf. Vaak zijn het problemen op kinderniveau. Zo was er ergens een knikkerprobleem. De oudere kinderen knikkerden de kleintjes eruit. Toen is er een knikkercommissie ingesteld met een afgevaardigde uit iedere klas. Die bedacht een systeem van bemiddeling en als dat niet hielp, volgde er straf. Waar het om gaat is dat kinderen leren met argumenten te komen, om verantwoording te nemen en met verschillen om te gaan. Het is in feite een model voor democratie.”

Hoe werk het door? Je ziet toch ook dat kinderen buiten, op straat, elkaar net zo vrolijk weer te lijf gaan.

“Soms is dat zo. Buiten heerst een straatcultuur, daar geldt het recht van de sterkste. Maar soms nemen kinderen wel degelijk het gereedschap dat ze op school hebben gekregen, mee naar buiten. Zo sprak een meisje van tien een keer twee ruziënde mannen aan door te zeggen dat ze het verkeerd aanpakten. Dat is wel een beetje link, dus daar moet je mee oppassen. Een volgend experiment is om te kijken of je de vreedzame school kunt uitbreiden naar de vreedzame wijk. Allerlei voorzieningen, zoals speeltuin en bibliotheek, leren dezelfde aanpak toe te passen. Zo krijg je een eensluidende pedagogische infrastructuur in de buurt.”

Opvoeding vindt natuurlijk vooral plaats in het gezin. Hoe krijg je daar greep op?

“Dat gaat natuurlijk niet altijd vanzelf. Zonder in termen van fout of goed opvoeden te vervallen, geldt ook hier dat je kinderen moet voorbereiden op deelname aan een democratische samenleving. Autoritair opvoeden kan binnen het gezin leuk werken, maar in de maatschappij is dat wat anders. Een heel vrije opvoeding werkt evenmin. Ik spreek van een autoritatieve opvoeding, waarin wel regels en grenzen zijn, maar ook ruimte en aandacht. Via scholen kun je het daar met ouders over hebben, hoe weerbarstig de materie ook is. Overnemen van andere normen en waarden duurt een paar generaties. Er komt heus wel verandering, maar wij hebben een democratisch ongeduld, het moet morgen al voor elkaar zijn. Dat kan niet.”

Er zijn diverse instanties die zich met gezinnen bezig houden. Welke rol spelen die?

“Consultatiebureaus en GGD’s geven allemaal cursussen over opvoeding, maar die zijn gericht op het individuele kind. Overal in het land komen nu Centra voor Jeugd en Gezin, ook die houden zich bezig met individuele opvoedingsproblemen en niet met wat het betekent om kinderen op te voeden in wijken als Kanaleneiland of Bos en Lommer. Terwijl de sociale kwaliteit van een wijk heel bepalend is voor hoe er wordt opgevoed. Zo blijkt uit onderzoek dat de kans op kindermishandeling veel groter is in wijken waar ouders elkaar niet kennen, waar je niets met elkaar te maken hebt. Die centra zouden zich dus ook moeten bemoeien met het bevorderen van de sociaalpedagogische kwaliteit van de wijk. Geen enkele hulpverleningsinstantie ziet dat als haar taak.”

Dus ook in het beleid ontbreekt aandacht voor het algemeen belang?

“Ja, jongerenwerkers zijn eerder brandblussers. Ik zou willen dat er een positievere benadering was, een perspectief om te kijken naar wat voor buurt er nodig is. Nu is het beleid van: als we maar achter alle voordeuren kijken, is het probleem opgelost. Dat is niet waar en dat weet eigenlijk iedereen. Het is niet zwart-wit. Zowel aandacht voor het individu als het algemeen belang is noodzakelijk.”

Dat klinkt nogal soft…

“Ik vind juist degenen die meer en meer repressie willen heel soft. Cellen bouwen is makkelijk, het kost een paar centen, maar het is een laffe politiek, want je gaat de confrontatie niet aan. Opvoeden betekent jongeren bij de lurven pakken en ze aanspreken. Daar heb je veel meer moed voor nodig. Het draait om een balans tussen aandacht en ruimte geven en grenzen stellen, hoe saai dat ook klinkt. Voor hangjongeren geldt hetzelfde: wel grenzen stellen in de openbare ruimte, maar ze tegelijk ook perspectief bieden. Wat ze vooral willen is voor vol worden aangezien. Je moet je niet vergissen wat het voor jongeren betekent om altijd maar als een probleemgroep te worden gezien. Ook al geven ze daar vaak aanleiding toe.”

Het klinkt zo gewoon, praten en meeedoen…

“Ja, maar toch vereist dat hard werken en dappere mensen.”