SP Tribune 04/2004: Interview met Arjo Klamer

‘De euro en het stabiliteitspact zijn ingevoerd om de verzorgingsstaat doelbewust om zeep te helpen’

‘Natuurlijk kunnen we terug naar de gulden! We konden toch ook van de gulden naar de euro? Een nieuwe omschakeling is alleen maar gemakkelijker, want de banken weten nu immers precies hoe het moet. Dus we kunnen altijd terug. Liever zeg ik nog: We kunnen vooruit. Want ik weiger te zeggen, dat we teruggaan naar de oude situatie. Nee, we gaan verder naar een nieuwe situatie! En die nieuwe situatie betekent dan, dat je de gulden hebt. Of een andere munt, maar in ieder geval een eigen munt. Ik denk dat dat een stap vooruit is.’

Maar is het ook reëel?

‘Ja, dat is zeer reëel. Dát de euro verdwijnt zoals hij nu is, staat buiten kijf. De vraag is alleen wanneer het gebeurt. Een monetaire unie zoals we die nu hebben kan niet langer bestaan, omdat ze politiek zo instabiel is. Het wachten is op een politieke gebeurtenis, waardoor de zaak uit elkaar valt. Het is niet zo moeilijk om dat te voorspellen.’

Wat zou zo’n gebeurtenis kunnen zijn?

‘Het wachten is op een stevige economische crisis, want daar is de euro hoogstwaarschijnlijk niet tegen bestand. Eerder verwacht ik nog een politieke crisis. Je ziet hem al aankomen: de problemen stapelen zich maar op. Allerlei ressentimenten en oude nationale gevoelens gaan steeds meer opspelen. Nu sleept de EU zich van het ene compromis naar het andere. Dat hou je niet vol. Er komen andere mensen in de regeringen in de lidstaten die wellicht het spel niet meer mee willen spelen. Het zou heel goed kunnen, dat het de Duitsers zijn die eruit stappen.Voor mij is het een uitgemaakte zaak, dat het niet langer kan doorgaan zoals het nu is. Wat ik dan zo typerend vind, is dat degenen die zich sterk maken vóór de euro – bijvoorbeeld Zalm en Wellink – roepen: Een nieuwe omschakeling is ondenkbaar, want er is geen alternatief. Nou, als politici dat roepen, dan moet je gaan uitkijken. Dat betekent namelijk dat ze niet dúrven na te denken.’

Waar is het misgegaan met het stabiliteitspact?

‘Het is misgegaan door te denken dat je dat stabiliteitspact überhaupt nodig hebt. En dat het politiek waargemaakt kan worden. Ik bedoel: sancties kun je niet afdwingen. Ja, bij Portugal en Ierland misschien. Maar als Frankrijk en Duitsland de slachtoffers moeten zijn, dan vergeet het maar. Dat wisten de architecten indertijd eigenlijk ook al. Het was toch altijd een strategie van de conservatieve krachten die vooral op een sterke munt en lage inflatie inzetten. Zalm en Bolkestein zagen de euro eigenlijk helemaal niet zitten, maar met het stabiliteitspact als excuus zijn ze toen maar akkoord gegaan. Je hoeft echt niet te overdrijven als je zegt, dat het stabiliteitspact wederom een manier was om de verzorgingsstaat om zeep te helpen. En om een soort grote vrije markt te organiseren. Waarom? Omdat je overheden aan banden legt met begrotingstekorten. Ja, en dan schieten in een land de middelen op een gegeven moment natuurlijk tekort om alle voorzieningen te financieren.’

U zegt in feite, dat de euro en het stabiliteitspact in het leven zijn geroepen om de welvaartsstaat om zeep te helpen. Dat vind ik nogal een grote stap…

‘Ik kan wel begrijpen dat je dat een grote stap vindt. Maar zo groot is hij helemaal niet. Want wat doe je nou eigenlijk via die gemeenschappelijke munt? Je zorgt, dat er een heel kleine overheid op Brussel-niveau is met een hele beperkte democratische controle. Je legt al die nationale overheden aan banden, dus hun macht neemt drastisch af. En dan hebben de conservatieven in die verschillende landen ineens een stok om mee te slaan. Want wil je ergens meer geld voor uitgeven, dan zeggen zij: Kan niet: stabiliteitspact. Kan niet: euro. Met andere woorden: de weg is vrij! En daarom zie je dat de conservatieven in Europa – wij noemen ze de liberalen – nog veel meer successen hebben geboekt dan in Amerika en Engeland. Heel gek is dat: door de achterdeur van de euro is er eigenlijk een heel conservatief beleid neergezet. Waar de sociaal-democraten vreemd genoeg gezellig aan mee gedaan hebben. En ja, dat klinkt in Europese context misschien een beetje merkwaardig. Maar in Engeland is het heel normaal om het zo te zien en in Amerika is het ook een gewone analyse van wat men doet in Europa. Dus dat je zegt: de Europese integratie heeft voor sommigen als belangrijk doel het om zeep helpen van de welvaartsstaat. Omdat van binnenuit de macht ontbreekt, is het op democratische wijze niet te organiseren. Dus dan zorg je, dat je via de Europese integratie een stok hebt, om iedereen mee te slaan die meer geld voor sociale voorzieningen wil. En daardoor krijg je het heel merkwaardige verschijnsel, dat we nog nooit zo rijk geweest zijn en dat er tegelijkertijd geen geld is! Geen geld voor echt belangrijke dingen zoals onderwijs en gezondheidszorg. Wat is dan de logica? Ik zou zeggen: hier klopt iets niet!’

Hoe zit het dan in EU-landen die niet meedoen aan de euro?

‘Zweden heeft onlangs tegen de euro gestemd en wel precies om de argumenten die ik aanvoer. De Zweden begrepen uiteindelijk wél, dat die euro niet goed zou zijn voor de Zweedse identiteit maar vooral ook voor de voorzieningen. Dat was een belangrijk argument om tegen te stemmen. Die discussie is daar veel nadrukkelijker gevoerd dan hier in Nederland . Ik vind het opvallend dat die link hier niet gelegd wordt. Wij leggen de koppeling blijkbaar niet tussende euro en het feit dat we geen geld hebben voor allerlei essentiële voorzieningen.’

Dus in Zweden hebben ze geld zat voor zorg en onderwijs, wou u zeggen?

‘Nou, ook Zweden ontkomt niet aan de tijdgeest van de vrije markt en het individualisme. Geen enkel land ontkomt daaraan. Alleen gaat het bij ons veel verder dan in Zweden. En dat de landen buiten het eurogebied het relatief goed doen, geeft natuurlijk te denken.’

En wat denkt u dan?

‘Dan denk ik dat de euro dus helemaal niet zoveel oplevert. Kijk, die euro heeft ook z’n prijs. Okay, het is nu gemakkelijker om in het buitenland ons geld uit te geven. Maar de banken verdienen nu dus ook niet meer aan de wisselkoersen. De financiële wereld heeft enorme klappen opgelopen hierdoor. En wat ik verder ook wel interessant vind, is dat veel grote bedrijven zoals Philips nu ook wakker worden. Omdat ze bij Philips heel goed wisten hoe ze in Europa bijvoorbeeld de Oostenrijkers voor zich konden winnen, had dat bedrijf enorme voordelen opgebouwd ten opzichte van Sony. Nu is het hele gebied als het ware egaal en is het voor Sony ineens veel gemakkelijker om met Philips te concurreren. Dus in feite is Philips niet zo snugger geweest om zo te pleiten voor dat grote Europa, want daarmee maakten ze het hun concurrenten gemakkelijker. Het voordeel dat ze hadden, werd verspeeld.’

Ondanks de enorme gevolgen speelde de discussie rond de EU en de euro nauwelijks een rol in de Kamerverkiezingen van vorig jaar. Hoe kan dat dan?

‘Omdat men daar gewoon helemaal geen vat op heeft. Eigenlijk ligt het voor de hand. We zijn maar een klein landje in Europa. Ons kabinetje beseft ook wel dat er politiek weinig uit het thema Europa te halen valt. Ik bedoel: Je kunt als regering niet zeggen: we gaan dit en dat klaarspelen in Europa, want je weet donders goed dat je maar één van de 25 landen zult zijn. Politiek valt er dus weinig te winnen.’

Waarom roept men nu dan dat Europa ‘best belangrijk’ is? Dat is dan toch een tegenstelling?

‘Nou, het ís ook belangrijk. Maar ik zeg altijd: Nederland is in Europa wat Texel is in Nederland . Stel, je bent Texel . Zeg je dan: We gaan er in Den Haag voor zorgen dat er meer aandacht voor Texel is? Nee, je zegt: Ach kom, we zijn maar Texel in dat grote Nederland . Dus laten we ons vooral druk maken over wat op Texel gebeurt en daarop inzetten in de verkiezingsstrijd. Dus het is eigenlijk best te verklaren waarom Nederlandse politici weinig uit Europa halen.’

Maar dat is eerder een pleidooi voor de slogan ‘Europa, doet er niet toe’. Want ten eerste heb je geen invloed en ten tweede stel je als klein landje toch niets voor…

‘Ik hoop eerder, dat de Nederlanders gaan beseffen, dat er iets heel verkéérds gaande is in plaats van iets onbelangrijks. Dat de pro-Europese partijen, met D66 en GroenLinks voorop, bezig zijn met iets essentieels weg te geven en hun linkse agenda verkwanselen aan een conservatieve constructie, namelijk de EU. Die mensen denken dat Europa Nederland in het groot is. Dat is natuurlijk onzin. Europa is Frankrijk en Duitsland die met elkaar de dienst uitmaken. Dát is Europa. Het is natuurlijk waanzinnig belangrijk wat er allemaal gebeurt. De vraag is alleen: wat is een stap vooruit? Mijn pleidooi is: we willen vooruit en dus moeten we goed nadenken over wat we willen. Ik wil me sterk maken voor een vitale democratische, sociaal sterke en economisch krachtige samenleving, die ook open is voor de rest van de wereld. Dat wil ik. En dat vind ik een mooi doel om me voor in te zetten.’

Wat gaat er in de loop naar de Europese verkiezingen in juni gebeuren, denkt u?

Niet veel. Want de meeste Nederlanders hebben nog steeds geen flauw idee van wat ze met dat Europa aan moeten. Politieke partijen starten hun campagnes weer op en gaan roepen dat Europa zo belangrijk is. De apathie onder de mensen zal weer groot zijn. Tegelijkertijd zal tegen de mensen die zich kritisch opstellen weer gezegd worden, dat ze niet constructief zijn. Ikzelf merk vaak in debatten, dat er aan één kant van de zaal vaak een ijzige stilte valt als ik mijn verhaal vertel. Het is bijna weerzin. Zo van: Dat doé je niet, Klamer, je bent niet goed bij je hoofd. Terwijl het voor andere mensen juist bevrijdend is. Dat je zo ook kunt denken, zonder dat je daarbij cynisch wordt. Integendeel. Ik vind mijn geluid optimistischer en ik vind het pro-Europa geluid juist steeds cynischer worden. Men gelooft nergens meer in, het moét maar doorgaan, het is onvermijdelijk. Terwijl ik daarentegen zeg: we geloven in een betere toekomst en we geloven in het vasthouden van bepaalde idealen. Alleen moet je dan wel durven om dat hele Europese project te bevragen en te betwijfelen. Gelukkig ben ik geen politicus en heb ik de vrijheid om dat te doen. Ik moet zeggen: ik hoor Jan Marijnissen wel eens over Europa en ik sta erg dicht bij wat hij zegt. Hij zegt het alleen wat mooier dan ik. Binnen de wetenschappelijke wereld is het heel interessant om te zien, dat het type kritiek van Jan en mij vooral buiten Europa heel gangbaar is. Maar binnen Europa is onze positie een soort van taboe.’

Wat is dan uw positie als econoom?

‘Binnen de economische wetenschap voer ik een soort campagne. Het is mijn overtuiging, dat een onderwerp als Europa ook de beperkingen van de economische wetenschap aangeeft. Het is heel interessant, dat de economische wetenschap geen goede argumenten produceerde waarom die euro zo noodzakelijk was. Het waren vooral politiek-bestuurskundige argumenten. Want een beetje econoom heeft namelijk graag aparte prijzen: verschillende munten dus. Een munt kun je zien als een prijs op een land en die prijs kun je veranderen. Indonesië heeft laatst bijvoorbeeld veel profijt gehad van de mogelijkheid dat je de prijs kunt verlagen, en op het ogenblik gebruikt Amerika dat instrument ook: de prijzen verlagen zodat de producten goedkoper worden. Dat geeft aan, dat er in Europa een heel ander project gaande is. Namelijk het project van Frankrijk en Duitsland die hun macht willen vergroten en daarvoor landjes als Nederland nodig hebben om zich vooral sterker te maken ten opzichte van Amerika. Dus het is helemaal niet zo gericht op die vrije markt. Het is meer om de invloed van de overheid op de economie kleiner te maken en om het geheel politiek te versterken ten aanzien van het buitenland. De economen waren daarom helemaal niet zo voor die euro. Maar wat ik de meest interessante vraag vind, is waar en hoe je grenzen trekt. Iedereen heeft het nu wel over die grenzeloze wereld, maar als je nog een beetje aan democratie hecht, kun je niet zonder grenzen. Want je moet toch bepalen wie er mag stemmen en wie er belasting moet betalen. Het belangrijkste is: wáár trek je die grens? De huidige tijdgeest kun je afleiden uit de gedachte die onder meer bij scholen en bedrijven heerst: je moet die grens zover mogelijk weg trekken. Dus: grotere scholen en bedrijven, want dat is zogenaamd sterker en pluriformer. Als wetenschapper word ik dan heel kritisch. Want ik zie, dat het veel moeilijker wordt om de democratie te laten functioneren als je de grenzen groter trekt. En dat het economisch ook niet altijd beter is. Sterker nog: met een grotere markt reageer je juist veel moeilijker op internationale ontwikkelingen en daardoor wordt de economie minder open.’

Heeft u dan een model paraat voor het trekken van een goede grens?

‘Nee, daar zijn geen economische wetten voor. Maar je kunt een grens wel economisch, sociaal en politiek-cultureel beoordelen. En op al die gronden faalt het argument voor zo’n groot Europa met die enorm grote grenzen.’

U doceert aan de Rotterdamse universiteit Economie van Kunst en Cultuur. Zijn de ‘zachte’ kunst en cultuur niet juist tegenstrijdig met de ‘harde’ economie?

‘Ik wil juist laten zien dat het niet zo is. Het gaat over de waarde van cultuur. Je kunt je afvragen: wat is de waarde van de Groningse cultuur? Of de Nederlandse of de Chinese? Economen laten die waarde meestal buiten beschouwing. Maar ik raak er steeds meer van overtuigd, dat die cultuur een betekenis heeft. Er is zoiets als een Nederlandse cultuur. Daar kun je van alles over denken, maar er bestaat een Nederlandse manier van doen; het poldermodel. Wij praten altijd met elkaar en het moet vooral ook gezellig zijn. Dat is typisch Nederlands en dat heeft een waarde. Ik neem dat serieus. En ja, het speelt zeker mee in mijn visie. Want als je waardesferen negeert, en je zegt bijvoorbeeld dat Nederland en Vlaanderen een eenheid moeten vormen, dan ga je voorbij aan het feit dat Vlamingen eigenlijk Zuid-Europees in hun waarden zijn en dan ga je de fout in. Het is ook niet voor niets dat Duitse en Nederlandse bedrijven moeite hebben om zaken met elkaar te doen. Dat geldt ook voor Frankrijk. Dus dat KLM - Air France wordt niets! Culturele verschillen doen er wel degelijk toe. Iets wat de logica van de markteconomie niet wegpoetst. Nederlanders zijn daar over het algemeen heel naïef in. Die denken dat Europese waarden gelijk worden aan de Nederlandse en dat de Fransen zoals wij gaan denken. En dan komen ze steeds van de kouwe kermis thuis. Want ze gaan met de Fransen praten met de gedachte van: Nou, we nemen wel positie in en dan werken we wel naar een compromis toe. Maar die Fransen die buigen dus niet!’

Dat wordt straks dus nog lachen met de Letten en Polen!

‘Ja, het wordt een enorme verwarring. Ik verwacht overigens dat landen als Polen de zaak wel eens op de spits zouden kunnen gaan drijven, omdat ze het spel niet spelen. Ze kennen het spel niet zoals wij dat kennen. Zij hebben andere waarden. Dus het zal me niets verbazen als zij verantwoordelijk worden voor het uiteenvallen van bijvoorbeeld de euro.’

Dus dit Europa is gedoemd te mislukken…?

‘Ja. En degenen die met het project bezig zijn, maken op mij sterk de indruk dat ze geloven tegen beter weten in. Men wíl gewoon in dat grote Europa geloven. En dan noemen ze steeds de vrede en zo. Toegegeven, het is inderdaad een prestatie dat we de afgelopen vijftig jaar geen oorlog gevoerd hebben. Maar ik zeg: Als je oorlog wil hebben, moet je vooral hiermee door blijven gaan. Dit vráágt om conflicten. Het is net als gedwongen worden om met elkaar te trouwen, terwijl je niet van elkaar houdt. Dan zal de scheiding ontzettend pijnlijk zijn en gepaard gaan met conflicten.’

Hoe moet het volgens u dan wel in Europa?

‘Samenwerkingsverbanden zie ik als een ideaal. Ik ben er voor om die Europese gebouwen in Brussel en Straatsburg te gebruiken als plekken waar partijen voortdurend bij elkaar komen om over belangrijke zaken te spreken. Organiseer raden, waar Letten, Polen en Hongaren alle reden hebben om erbij te zitten. Misschien moeten de Russen ook meedoen. En laat de Bulgaren ook eens een rondje meespreken. Het makkelijkste is om dat vanuit een sterke basis te doen. Dan denk ik aan vertegenwoordigers van nationale parlementen die over milieu, immigratie etcetera praten. Dus samenwerken, overleggen en graag zoveel mogelijk institutionaliseren, maar juist niet zo’n groot Europa willen maken.’ ‘Maar ik blijf erbij: Mijn visie is optimistisch. De pro-Europese is daarentegen pessimistisch omdat men pessimistisch is over het handhaven van democratische en sociale waarden. Dat geeft men in zekere zin op. Dat is gevaarlijk en dat gaat een keer gigantisch fout.’