SP :: Tribune 01/2006 :: Interview met Jan Marijnissen en bisschop Everard de Jong

Tribune januari 2006

Jan Marijnissen en Bisschop Everard de Jong

Wat hebben religie en SP met elkaar gemeen? Over die vraag discussieerde Jan Marijnissen met de Roermondse bisschop Everard de Jong. Dat ze elkaar in de armen zouden sluiten, viel niet te verwachten. Maar over een opmerkelijk aantal zaken waren ze het roerend eens. De Jong: ‘Ik zou bijna zeggen: de socialisten hebben het van ons afgekeken. De eerste christenen hadden alles gemeenschappelijk en de armen werden voorzien.’

Tekst: Michiel Hulshof Foto's: Suzanne van de Kerk

Twee geloven aan één tafel

Het heeft een poosje geduurd voordat bisschop Everard de Jong voor het priesterschap koos. ‘Ik was verliefd op elektronica en zou naar de HTS gaan om elektrotechniek te studeren. Maar ik twijfelde en raakte wat in paniek toen ik telkens voorvoelde dat dat niet de weg was. Ik ben thuis op mijn knieën gevallen en heb gezegd: Jezus, wat moet ik doen? Op dat moment zag ik een soort neonletters branden in mijn hoofd. ‘Priester’, stond er, in het geel. Ik wist meteen dat ik priester wilde worden. Mijn broers en zussen hoorden het een paar dagen later, op 1 april. Ze dachten dat ik een grap maakte.’

De leider van de SP kan zich een soortgelijke spectaculaire openbaring niet herinneren. Voor zijn drijfveren, zegt hij, moeten we terug naar de tijd dat hij gebukt ging onder het strenge regime van de kostschool van de Carmelieten in Oldenzaal. ‘Ik was twaalf, en er slecht aan toe. Dat kwam door een samenloop van omstandigheden. De dood van mijn vader, het feit dat mijn moeder ongezond was. Ik was niet suïcidaal of zo, maar ik dacht wel: als dit het bestaan is… dat kan toch niet zo zijn. Als ik heel ver terugga in mijn herinnering, dan is dat een moment waarvan ik denk: daar is iets geknakt.’

De ontmoeting tussen een bisschop en een politicus die niet bepaald bekend staat om zijn devote geloofsbeleving, mag bijzonder heten. De twee heren spreken elkaar in de residentie van bisschop De Jong in het centrum van Roermond. Het pand is gevuld met eikenhouten meubels en een uitgebreide collectie aan filosofische literatuur. Onderwerp van gesprek: hun persoonlijke drijfveren. Eén ding lijken ze in elk geval gemeen te hebben: ze zien hun bezigheden niet in de eerste plaats als werk, maar voornamelijk als noodzaak. ‘Het is geen baan’, zegt bisschop De Jong. ‘Ik voel het als roeping.’ ‘Dat woord spreekt me wel aan’, beaamt Marijnissen. ‘Ik las een uitspraak van Pieter Jelles Troelstra, die zei: het is een roeping, ik kan niet anders. Ik heb dat zelf ook. Als er iets niet klopt, wil ik meteen weten: wat gaan we er aan doen? Ik vind dat je beter een kaars kan ontsteken dan de duisternis vervloeken. Klagen mag eventjes, maar daarna moet je het oplossen.’

De Jong schiet in de lach. ‘Als ik de spreuk van de SP hoor, denk ik: die zijn alleen maar tegen. Maar blijkbaar zijn jullie ook heel constructief! Geweldig!’

Marijnissen, ernstig: ‘Je kunt alleen ergens tegen zijn als je ergens anders voor bent. Vandaar dat onze slogan bij de afgelopen verkiezingen ook was: stem voor.’

Bisschop De Jong, kunt u zich voorstellen dat u politicus was geworden?

‘Jawel. Hoewel ik van nature verlegen ben en mezelf geen partij op zie richten, ben ik soms wel jaloers op kamerleden. Die kunnen en plein publique dingen zeggen die ik in de kerk ook zeg, maar die beperkt blijven tot de tien procent van de katholieken die op zondag nog in de kerk zit.’

Bedoelt u dan ook het opkomen voor zwakkeren, de minderbedeelden, de zieken? Dat past zowel bij de kerk als bij linkse politieke partijen.

‘Ik zou bijna zeggen: de socialisten hebben het van ons afgekeken. De eerste christenen hadden alles gemeenschappelijk en alle armen werden voorzien. Dat staat te lezen in de Handelingen van de apostelen. Op een gegeven moment wezen ze zelfs zeven mannen aan, de diakens, om speciaal voor de armen te zorgen.

Jezus was eigenlijk een socialist.

‘Nee, socialisten zetten zich voornamelijk af tegen kapitalisten. Jezus was er ook voor de rijken. Alleen gaf hij ze soms wel een stevige uitbrander.’

Jan Marijnissen, heeft u die solidariteit met minderbedeelden meegekregen uit een katholieke Brabantse opvoeding?

Grappend: ‘Voor dat soort vragen moet ik toch echt een keer naar een psychoanalist.’

Kunt u zich voorstellen dat u bisschop was geworden?

‘Bisschop Jan? Nou nee. Het instituut kerk en de hiërarchie daarbinnen spreken me niet aan. Maar er zijn wel beelden waarmee ik iets heb. Bijvoorbeeld: wie vrij van zonde is, werpe de eerste steen. Dat is de bijbel op zijn best. Waar hij tot mildheid oproept en tot begrip van het menselijk tekort.’

Dat klinkt soft. In de jaren zestig en zeventig vond u geloof toch opium voor het volk?

‘Sterker nog. Ik ben lid geweest van de Dageraad. Een groep actieve atheïsten.’

Hoe kan iemand actief atheïst zijn?

‘Door het geloof te bestrijden. Door duidelijk te maken dat het opium voor het volk is. Als mensen hun verantwoordelijkheden overgeven aan een hogere macht, kan dat een soort fatalisme bevorderen. Mensen die zeggen: ik ben een product van God, sorry hoor, maar mij treft geen blaam. Ik ben gewoon verkeerd gemaakt.’ ‘Ik heb er aan de keukentafel met mijn moeder lange discussies over gevoerd. Maar op enig moment dacht ik: Jan, wat ben je toch een enorme oetlul. Zij ontleent een hoop steun aan het geloof. Toon eens wat meer mildheid. Het had ook met de leeftijd te maken.’

Betrokken jongeren

Nadat de babyboomgeneratie jarenlang steen en been klaagde over zappende, ongeïnteresseerde jeugd, die werd weggezet als ‘de generatie niks’, lijkt het erop dat jongeren de laatste jaren weer méér maatschappelijke betrokkenheid tonen. Een ontwikkeling die zowel de bisschop als de politicus is opgevallen. Meer bezoekers op EO- en katholieke jongerendagen, politieke debatten op popfestivals als Lowlands, een toestroom van leden bij politieke jongerenorganisaties.

Marijnissen: ‘Er is sprake van een revival van maatschappelijke belangstelling onder jongeren.’

De Jong: ‘Ik was deze week bij een bijeenkomst met directeuren van Limburgse middelbare scholen. Het ging onder meer over een programma van maatschappelijke stages. Dat is op dit moment zeer in.’

Waar komt dat door?

Marijnissen: ‘Ik kan me goed voorstellen dat er meer behoefte bestaat aan immateriële waarden. We zijn de afgelopen twintig jaar als land twee keer zo rijk geworden, maar tegelijkertijd is er veel leegheid, desinteresse en eenzaamheid bijgekomen.’

De Jong: ‘Mag ik een stoute hypothese lanceren? Op het moment dat de staat alle sociale voorzieningen overneemt, hebben mensen weinig motivatie zelf iets te doen. Maar als er gaten vallen in die voorzieningen, worden mensen vanzelf wakker. Eigenlijk heel paradoxaal.’

Marijnissen: ‘Ik denk juist het tegendeel. Als wordt gekozen voor het neoliberalisme, trekken mensen de conclusie: ieder voor zich en God voor ons allen. Dat hebben we de afgelopen twintig jaar in Nederland gezien. En daarvan zijn mensen doodmoe. Ik analyseer het dus nét iets anders.’

God als cynicus

Grootste verschil tussen de twee blijft – hoe kan het ook anders – het geloof. ‘Als het aan mij ligt,’ zegt de bisschop, ‘wordt heel Nederland katholiek. Dan hebben we dezelfde godsdienst en ontstaan er in elk geval geen godsdienstoorlogen.’ Hij pauzeert. ‘Vergelijk het hiermee: als ik een medicijn voor malaria zou hebben uitgevonden, zou ik willen dat de hele wereld het wist. Zo vind ik het ook jammer dat er mensen zijn die Jezus nog niet kennen.’

Marijnissen: ‘Ik hoor dit niet voor de eerste keer. Mijn moeder zei altijd: Jan, het is niet te bewijzen, je moet het geloven. Precies daar zit mijn probleem. Ik heb een aantal hele redelijke vragen en daar krijg ik geen antwoord op.’

De Jong: ‘Noem eens een vraag.’

Het is de aanzet tot een diepgaande discussie over het bestaan van God.

Marijnissen: ‘Een almachtige God die oneindig goed en vervuld met liefde is, kan ik niet rijmen met de wordingsgeschiedenis van de mens. Ofwel God is een enorme cynicus die zijn macht niet aanwendt voor ons aller geluk, ofwel het is toch niet helemaal waar dat er zo’n God bestaat.’

De Jong: ‘Wat mensen meemaken kan een beproeving zijn. Mensen die zelf lijden hebben meegemaakt, kunnen anderen bijvoorbeeld veel beter helpen. Ik zie het leed in de wereld niet alleen als iets negatiefs. Neem bijvoorbeeld Victor Frankl, een psychoanalyticus die in de Tweede Wereldoorlog in concentratiekampen heeft gezeten. Hij zei: ‘het is de zin die je aan dingen kunt geven, die je doet overleven.’

Marijnissen: ‘De loutering door het lijden, de toppen en de dalen die tot verheffing kunnen leiden, dat kan ik volgen. Maar het is cynisch om te refereren aan iemand die de kampen heeft overleefd. Want er zijn er ook veel die het niet hebben overleefd. Voor hen is loutering een raar woord.’

De Jong: ‘Frankl beschrijft dat hij twee mensen uit het verzet gemarteld ziet worden. De één laat niets los en sterft aan de martelingen. De ander slaat door en geeft een aantal namen. Die eerste komt in de hemel en voelt zich goed, omdat hij is gestorven voor zijn ideaal. Ik geloof natuurlijk in leven na de dood, anders zou het een beetje zinloos zijn.’

Marijnissen: ‘Ik wil het verhaal niet verstoren, maar het gaat niet op voor mensen die in Nagasaki waren toen de atoombom viel. Dat stoort mij. Dat zo ontzettend veel mensen in hun hele leven geen kans krijgen om een klein moment van geluk te genereren. De vraag die ik stelde was: is God dan een cynicus of wil Hij van zijn macht geen gebruik maken?’

De Jong: ‘Ik denk dat de kernvraag ligt in de macht van de mens. Ik denk dat het meeste leed in deze wereld niet veroorzaakt wordt door de natuur, maar door mensen. De vraag is dan: waarom laat God toe dat mensen kwaad kunnen doen? Blijkbaar zijn we vrij geschapen, en geen machientjes van God.’

Marijnissen: ‘Als u zegt dat de mens een eigen wil heeft waarmee hij zichzelf kan dienen of schaden, kan ik u volgen. Toch vind ik het cynisch om te geloven dat de vrijheid van de mens ertoe kan leiden dat de één permanent dader is en de ander permanent slachtoffer. Dat is geen vrijheid meer van het individu, maar een soort abstracte vrijheid van de mens.’

Doorgedraaid individualisme

In meer wereldse zaken vinden de bisschop en de politicus elkaar eenvoudiger dan in de theologische discussie. Volgens Marijnissen is dat ook het belangrijkste. ‘Ik vind het interessant dit gesprek te hebben, maar het zijn ook maar woorden. Als we elkaar vinden in wat we doen zijn we een stuk verder. Ik weet dat er veel katholieken lid zijn van de SP en zich actief inzetten.’

De Jong, met gespeelde verbazing: ‘Zijn er katholieken lid van de SP?!’

Marijnissen: ‘Hele volksstammen. En mensen van andere geloven ook. Vroeger hadden we inderdaad voornamelijk afvallige katholieken. Maar tijden zijn veranderd.’

De Jong: ‘Als kerk hebben we een aantal waarden te verdedigen. Met jullie standpunten over bijvoorbeeld abortus ben ik het helemaal niet eens. Maar ons sociale gedachtegoed is goed terug te vinden bij de SP. Begrijp me goed, de kerk is niet tegen inkomensverschillen of privé-eigendom, maar in Nederland dreigt de individualisering zó door te draaien dat we elkaar niet meer zien staan. Ik maak me zorgen over hoe we dat terugkrijgen.

Marijnissen: ‘Ik ben ook niet voor gelijk loon voor verschillende inzet. Maar in Nederland is het uit de klauwen gelopen. Op het moment dat een CEO van een bedrijf, dat is geen ondernemer, tien miljoen per jaar toucheert denk ik: nou…’

De Jong: ‘In de gezondheidszorg gaat het zelfs ten koste van de bewoners. Ik vind overigens ook het begrip ‘markt’ bij zorg niet kloppen. Dat levert ongetwijfeld mensen op die tussen de raderen van de machine vallen. Dat lijkt me heel schadelijk.’

De bisschop is evenmin te spreken over het initiatiefwetsvoorstel van PvdA, SP, GroenLinks en D66 voor een acceptatieplicht van bijzondere scholen. Uitgesproken religieuze scholen krijgen in het voorstel een uitzonderingspositie. De Jong: ‘Als het doel van dit wetsvoorstel is de integratie te bevorderen, lijkt het mij heel vreemd om scholen die lekker radicaal zijn, of het nu katholieke of moslimscholen zijn, niet te dwingen leerlingen op te nemen. Dan schiet je toch je doel voorbij?’

Marijnissen: ‘Segregatie op scholen is een probleem. Ik denk dat het goed is om te zeggen: er bestaan meerdere geloven, meerdere manieren om tegen de mens, de wereld of God aan te kijken. Laat alle kinderen daarmee kennis maken.’

De Jong: ‘Moet je daarvoor de grondslag van scholen veranderen? Over heel Europa doen bijzondere scholen het beter dan openbare. Ik zou het jammer vinden als katholieken niet meer het recht zouden hebben hun kinderen in hun kader op te voeden. Dan ontneem je ouders een fundamenteel recht de opvoeding te geven die ze zelf willen. Dat vind ik niet goed.’

Marijnissen: ‘Het is ook niet het belangrijkste wat in Nederland moet veranderen. Maar de acceptatieplicht, dat is wat anders.’

Ten slotte. Er wordt de laatste jaren veel gesproken over eigen verantwoordelijkheid. Hoe kijkt u daar beiden tegenaan?

De Jong: ‘Ik ben helemaal voor eigen verantwoordelijkheid, maar ik ben bang dat het woord misbruikt wordt. Eigen verantwoordelijkheid betekent niet: zoek het maar uit en wij doen niks.’

Marijnissen: ‘Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen leven en geluk. Maar de overheid moet wel omstandigheden creëren die mensen de maximale kans geven hun eigen succes na te jagen. Dat is wat mij politiek beweegt.’

De Jong: ‘Dat lijkt me een mooie middenweg. Ik denk dat we als maatschappij verantwoordelijk zijn voor het aan de orde stellen van de noden van mensen. Volgens mij zijn mensen van nature geneigd daar altruïstisch en empathisch op te reageren.’

Marijnissen: ‘Absoluut. En dus moeten politici niet de solidariteit ontmantelen, maar juist het belang ervan beklemtonen.’

Is dat nu een katholieke of een socialistische manier van kijken?

‘Dat lijkt me een hele mooie vraag, die we niet gaan beantwoorden.’