SP Tribune 11/2004: Interview met Ronald van Raak: Socialisten mogen niet cynisch zijn

Tribune 19 november 2004

Ronald van Raak

Bij de Statenverkiezingen van 2003 verdubbelde het aantal Statenzetels van 19 naar 38 en daarmee ook de Eerste-Kamerfractie van twee naar vier personen. Een kwartet nieuwe senatoren deed zijn intrede voor de SP. Eén van hen was Ronald van Raak (35) die als filosoof en historicus verbonden is aan de Universiteit van Amsterdam en die het wetenschappelijk bureau van de SP coördineert. Van Raak promoveerde op een studie naar negentiende eeuws conservatisme. Drie dagen na de moord op Theo van Gogh een gesprek over conservatisme en populisme, de Eerste Kamer en het socialisme.

Tekst Wim Herstel en Peter Verschuren Foto's Suzanne van de Kerk

‘Socialisten mogen niet cynisch zijn’

‘Hoe komt nou een afgestudeerd historicus en filosoof die werkt aan een proefschrift over het conservatisme, bij de SP terecht?’

‘Eigenlijk was het een kwestie van tijd hebben. Ik ben in drieënhalf jaar gepromoveerd en had een half jaar over voor andere dingen. Ik had de volgende keuze; meer artikelen gaan schrijven of weer politiek actief worden.’

‘Weer actief? En waarom dan juist de SP?’

‘In het begin van mijn studie in Rotterdam ben ik korte tijd lid geweest van een Pacifistisch Socialistische Jongerengroep, de PSP bestond toen nog. Dat was echt vreselijk! De groep zat in een mooi gebouw en ik herinner me dat we lang vergaderde over allerlei maatschappelijke problemen en wat wij daar tegen konden doen. Aan het eind van de maand heb ik me hardop afgevraagd wat we nou eigenlijk gedaan hadden. Ik kreeg toen op verontwaardigde toon als antwoord dat we toch een spandoek hadden gemaakt! Dat was voor mij het moment om op te staan en te vertrekken, met de boodschap dat ik nooit meer iets met ze te maken wilde hebben. Ook toen had ik al een grote hekel aan dat babbellinks. Die ervaring was voor mij genoeg om me een tijd helemaal niet meer actief met de politiek te bemoeien. Maar ik leerde wel steeds beter de SP kennen, voornamelijk door de Tweede-Kamerfractie, en tegen het einde van mijn promotie in 2000 heb ik gesolliciteerd bij het P-team in Den Haag.’

‘Je was geen lid, maar je solliciteerde naar een baan bij de Kamerfractie?’

‘Ja, dat klopt. Ik heb toen een leuk gesprek gehad met Jan Marijnissen waarin me duidelijk werd dat een parlementair medewerker vooral bezig is met het lezen van wetteksten en veel voorbereidend papierwerk doet en dat leek me toen eigenlijk niks. Maar ze hadden wel een plek voor me bij het wetenschappelijk bureau en dat is een heel mooi plekje gebleken.’

‘Wat doet nou precies een wetenschappelijk bureau?’

‘Eigenlijk is het heel opmerkelijk dat politieke partijen een wetenschappelijk bureau hebben. Wetenschappelijk betekent immers dat je onafhankelijk bent en afstand neemt tot de zaken. Maar als partij ben je juist erg uitgesproken en betrokken. Daarom heb ik wel eens voorgesteld om de naam onwetenschappelijk bureau te gebruiken, maar dat heeft het niet gehaald. De meeste wetenschappelijke bureaus van andere partijen pretenderen een luis in de pels te zijn van de moederpartij. Daar heb ik geen behoefte aan. Ik wil graag een luis in de pels zijn, maar dan vooral van andere partijen. Ik ben wel kritisch, maar dat mag je van de andere 43.000 leden ook verwachten. Voor mij moet het wetenschappelijk bureau van de SP een denktank zijn voor het socialisme in Nederland. Dat betekent nadenken over zaken als de liberalisering van Nederland en zoeken naar alternatieven voor de politiek van marktwerking. Maar ook onderzoek doen ten behoeve van acties en standpunten van de partij. In die zin kritisch, maar wel dienstbaar.’

‘Dat klinkt mooi, maar kun je daar ook voorbeelden bij noemen?’

‘Zelf heb ik veel opiniestukken geschreven over bestuurlijke vernieuwingen als de dualisering, de gekozen burgemeester en het kiesstelsel en daar bewust de publieke opinie mee gezocht. Ik ben debatten aangegaan met mensen als Thom de Graaf, die denken dat politiek niets te maken heeft met ideologie en alles met kiesstelsels. Ik bezoek heel veel afdelingen en neem deel aan heel veel debatten, maar ik ben nog nooit iemand tegengekomen die zich druk maakte om ons kiesstelsel. Wel spreek ik heel veel mensen die behoefte hebben aan een goed politiek verhaal over onze toekomst.’

‘Ik doelde meer op andere voorbeelden, zoals jouw bijdrage aan de actie tegen de chloortrein.’

‘Ja, dat is een leuk voorbeeld! Toen ik net bij de SP kwam, deed ik eerst wat algemeen onderzoek. Tot Harry Voss (MilieuAlarmteam van de SP, red.) mij benaderde. Hij had contact met mensen van de milieubeweging. Zij probeerden omwonenden er al lang van te overtuigen dat de chloortreinen van Akzo Nobel levensgevaarlijk waren, maar ze kregen de mensen niet gemobiliseerd om er tegen te ageren. Toen heb ik echt actiegericht onderzoek gedaan: hoe gevaarlijk is dat chloor, waar rijdt die trein en waar liggen de verantwoordelijkheden als er een ongeluk gebeurt? Op basis van dat onderzoek heb ik rapporten uitgebracht en kranten geschreven die verspreid werden in de gemeenten waar die trein doorheen komt. We hebben gemeenten aangesproken op hun verantwoordelijkheid en onderzoek gedaan onder hulpverleners, discussieavonden georganiseerd, ga zo maar door. Zembla maakte zelfs een TV-programma. Toen bleken mensen wél bereid tot actie en werd langzaam maar zeker de maatschappelijke druk steeds groter. Met als gevolg dat die transporten met ingang van 2006 stoppen.’

‘Een andere activiteit van het wetenschappelijk bureau is de serie boekjes met de titel De Uitverkoop van… Wat is daar de gedachte achter?’

‘We zijn op veel punten erg kritisch over de politiek van liberalisering, of dat het nou het spoor betreft, de energie of de volkshuisvesting. Maar het zijn erg ingewikkelde problemen. Liberalisering, daar is van alles mee verbonden. In een serie rapporten over bijvoorbeeld proberen we uiteen te zetten wat nu precies de problemen zijn en ook de mogelijke oplossingen. De bedoeling is dat de lezer binnen een uur wat licht ziet in de problematiek. En de lezers zijn niet alleen zomaar geïnteresseerden, maar ook volksvertegenwoordigers. Toen ik nog maar net in de Eerste Kamer zat, was er een debat over de liberalisering van de energiemarkt. Nou zit links van mij de GroenLinks-fractie en rechts D66, en aan beide kanten zag ik ons rapportje op tafel liggen!’

‘Je haalt het zelf al even aan. Naast je werk bij het wetenschappelijk bureau ben je sinds juni ook lid van de Eerste-Kamer­fractie van de SP. Hoe bevalt dat?’

‘De revolutie wordt daar niet gemaakt en alle slechte wetten houden we ook daar niet tegen, maar het is nuttig. We boeken kleine successen, voor mensen in de Palestijnse gebieden, voor asbestslachtoffers of voor wetenschappers die hun onafhankelijkheid bedreigd zien. Het werk is ook heel leuk. In de Tweede Kamer worden soms heel slechte politieke compromissen gesloten: wetten zijn bijvoorbeeld niet consistent, niet uitvoerbaar of in tegenspraak met andere wetten. De vijfenzeventig Eerste-Kamerleden hebben vaak iets meer afstand van de dagelijkse politiek. In principe zou de Eerste Kamer slechte compromissen naar de prullenbak moeten verwijzen. De praktijk is helaas anders. De fracties van de regeringspartijen voelen zich erg gebonden aan het kabinet en zijn zelden bereid om slechte wetten af te stemmen. In die zin valt het werk dan wel weer tegen, maar het niveau van de debatten sla ik hoger aan.’

‘Het beeld van een oude mannenclub waar men wakker schrikt als er iets onverwachts gebeurt, dat klopt dus niet helemaal?’

‘Het is een club van mensen die bedaard zijn en ook wel eens opschrikken als je iets doet wat ze niet verwachten, maar ze vinden het zeker wel leuk om het debat aan te gaan. Ik heb in de Eerste Kamer regelmatig erg interessante debatten over de politiek van liberalisering of over het functioneren van onze democratie. Dat zijn debatten die je op deze manier in de Tweede Kamer niet zou kunnen voeren.’

‘Waarom zou dat daar niet kunnen?’

‘Ik zei het al, daar regeert de waan van de dag. Iedereen loopt er achter het nieuws aan en het nieuws loopt achter de Tweede Kamer aan. De klacht dat politici en journalisten vooral met zichzelf en elkaar bezig zijn, klopt denk ik wel. Ik zou het niet erg vinden om de Eerste Kamer af te schaffen, maar dan moeten we wel eerst bedenken hoe we de Tweede Kamer beter haar werk kunnen laten doen.’

‘Maar zou jij dan niet liever Tweede-Kamerlid zijn?’

‘Nee, nu niet. Natuurlijk is het werk in de Tweede Kamer veel belangrijker, maar het geeft veel minder tijd en rust om wat dieper over dingen na te denken. Ik zou, vrees ik, ten onder gaan in de hectiek! Bovendien werk ik ook nog één dag per week aan de Universiteit van Amsterdam en dat zou ik toch ook niet willen missen. College geven aan jonge mensen is erg inspirerend.’

‘Je bent gepromoveerd op het conservatisme in de negentiende eeuw. Het lijkt alsof het conservatisme aan een wedergeboorte bezig is, zoals in Amerika. Maar ook dichter bij huis, waar Geert Wilders net bekend gemaakt heeft dat hij een nieuwe conservatieve partij gaat oprichten.’

‘Je hebt conservatisme en populisme. In Nederland is een groep mensen die nadenkt over de samenleving vanuit een conservatief perspectief, zoals wij dat doen vanuit socialistische overtuigingen. Waar wij bijvoorbeeld uitgaan van de gelijkwaardigheid van mensen, gaan zij uit van de natuurlijke ongelijkheid van mensen. Daarbij baseren conservatieven zich op het succes van Thatcher en Reagan en natuurlijk ook van Bush. Geïnspireerd door dat succes proberen zij ook in Nederland voet aan de grond te krijgen. Iets anders is de groeiende groep populisten in de politiek. Dit zijn politici die vooral kijken naar de politieke dagkoersen en de opiniepeilingen napraten. Geert Wilders vind ik daar een uitgesproken voorbeeld van. Die man laat zich. denk ik, niet leiden door uitgangspunten, maar door wat voor hem electoraal interessant is. Wilders hamert constant op het gevaar van de islamitische cultuur. Hij doet dat omdat heel veel mensen dat nu vinden. Op ideologische gronden zullen denk ik niet veel Nederlanders op een conservatieve partij stemmen. Daarom hebben deze conservatieven Wilders of iemand als Eerdmans nodig als populair gezicht. Die zou best voor enig succes kunnen zorgen.’

‘En hoe zit het met linkse populisten, zijn die er ook?’

‘Wouter Bos vind ik misschien wel de meest uitgesproken populist die we op dit moment in Nederland hebben. Het is bijna onmogelijk om vooraf te bedenken wat Bos ergens van vindt. Behalve als er een duidelijke opiniepeiling is verschenen. Je ziet ook dat dit populisme op korte termijn succesvol is.’

‘Maar zie je, los van populistische fenomenen, niet gewoon een ruk naar rechts in onze samenleving?’

‘Ik zie in ieder geval een polarisatie. Links heeft nu in de peilingen een forse meerderheid. Wouter Bos zou moeten bekijken hoe hij samen met de SP en GroenLinks een alternatief kan bieden. Maar tegelijk houdt hij de optie naar rechts nadrukkelijk open. Bos wil zo veel mogelijk de kiezers in het midden pakken. Het CDA wil dat ook. Toch zal de toekomst, denk ik veel gepolariseerder zijn, met aan de ene kant een rechtse VVD en een beweging van mensen als Eerdmans en Wilders en aan de andere kant een echt links alternatief. Daarin moet de SP natuurlijk een grote rol spelen. We zijn niet de grootste partij, maar dat is de VVD de afgelopen jaren ook niet geweest en het beleid onder Lubbers en Paars is wel degelijk erg liberaal geweest, en dat is het onder Balkenende natuurlijk nog steeds. Wij moeten als meest linkse van de drie partijen eenzelfde stempel proberen te drukken op een links kabinet. Of rechts, zoals je stelt, inderdaad nog verder gaat oprukken, dat weet ik niet. Voor mij is het in ieder geval belangrijker hoe wij als SP in deze gepolariseerde verhoudingen een aantrekkelijk links alternatief weten te formuleren. En dat we daarvoor de PvdA en GroenLinks mee krijgen.’

‘Hoe krijg je een dergelijk socialistisch alternatief van de grond?’

‘Het debat daarover komt gelukkig in een stroomversnelling. Ik heb geprobeerd een kleine bijdrage te leveren met het boek Socialisme, What’s left?. Daarin staan mensen die zich met trots socialist noemen, zoals Huub Oosterhuis, Anja Meulenbelt, Arjo Klamer, maar ook Jan Pronk. Zij geven commentaar op een klassieke tekst van het socialisme, maar schetsten ook perspectieven voor de toekomst.’

‘Je bent historicus. Hoe kijk jij in die rol aan tegen de moord op Theo van Gogh? Wat is er aan de hand in Nederland ? Koersen we af op een clash tussen culturen of is dat overdreven?’

‘Conservatieven zeggen: er komt een clash of civilizations. Aan de ene kant hebben we de Westerse cultuur en daarnaast er zijn andere culturen die ons bedreigen. Vroeger was dat het communisme in de Sovjet Unie, het Rijk van het Kwaad. Die clash heeft het Westen gewonnen. Nu hebben we een nieuwe vijand, de islamitische cultuur. Veel conservatieven geloven dat culturen onverenigbaar zijn en elkaar altijd naar het leven zullen staan. Nu moeten we de strijd aangaan met de islam. Doen we dat niet, dan worden we verslagen en gaat de Westerse cultuur ten gronde. Dit is een heel specifieke opvatting van cultuur, die in conservatieve en liberale kringen de laatste tijd erg dominant is geworden. Deze opvatting gaat er ook van uit dat een jongen zoals Mohammed B., omdat hij in een andere cultuur leeft, nooit zou kunnen aarden in onze cultuur. Dergelijke conservatieven willen de samenleving organiseren op zo’n manier dat voorkomen wordt dat andere culturen een kans krijgen om de onze te bedreigen. Met andere woorden: onderdrukken!’

‘Wat staat er tegenover die conservatieve visie?

‘Een andere visie is dat we hier in Nederland wonen met zestien miljoen mensen, die allemaal van elkaar verschillen en die met elkaar zullen moeten leren samenleven. Daar zijn regels voor nodig, gedeelde morele uitgangspunten, een overeenkomstig beeld van het verleden en een gemeenschappelijke visie op de toekomst. Dat is een heel andere manier van kijken naar cultuur. Dan wordt Mohammed B. een gemankeerd onderdeel van ónze samenleving, iemand die flink gefrustreerd is en zich niet thuis voelt in zijn eigen land. Je kunt je dan afvragen of hij misschien een slechte scholing heeft gehad, zonder werk zit, als Marokkaanse jongen met een taalachterstand een gebrek aan kansen heeft en daarom ook geen goede mogelijkheid heeft om zijn steentje bij te dragen aan deze samenleving. En daar dus geen trots of eer aan kan ont­lenen. Dat is natuurlijk veel meer een socialistisch perspectief: organiseer de boel zo dat iedereen een kans heeft om wél zijn of haar steentje bij te dragen.’

‘Maar is Mohammed B, de moordenaar van Van Gogh, dan geen verkeerd voorbeeld?’

‘Eigenlijk wel: hij heeft namelijk wél goed onderwijs gehad, spreekt wél goed Nederlands. Hij speelde een rol als buurtwerker en in veel opzichten zouden wij hem dus juist erg geïntegreerd noemen. Toch heeft deze jongen zich van zijn samenleving afgekeerd. Wat mij bezorgd maakt, is dat iemand als Mohammed B. niet past binnen de standaard socialistische of conservatieve analyse.’

‘Is de socialistische visie niet het uitgekauwde verhaal van de zielige figuur met de slechte jeugd? Je moet toch gewoon maatregelen kunnen nemen om te voor­komen dat dit soort dingen gebeuren?’

‘Natuurlijk! Maar daar red je het helaas niet mee. Dit soort excessen is met repressie alleen niet te voorkomen. Dat schiet tekort, omdat je dan voorbij gaat aan de vraag waaróm deze goed opgeleide, goed Nederlands sprekende jongen tóch gekozen heeft voor deze radicale en orthodoxe vorm van islam. De standaard linkse analyse, zoals je stelt in je vraag, schiet natuurlijk ook te kort. De ware oplossing is de één miljoenvraag en ik vrees dat we daar nog niet uit zijn.’

‘Het pasklare antwoord is er dus niet. Maar hoe bedreigend vind jij deze fundamentalistische islam voor Nederland ? Kan het zijn dat mensen als Wilders gelijk hebben met hun waarschuwingen?’

‘Wat Wilders doet is niet in de eerste plaats serieus zoeken naar een oplossing. Ik vrees dat hij uit de situatie vooral politieke munt wil slaan. Het is niet voor niets dat hij zo kort na de moord op Theo van Gogh aankondigt om een nieuwe politieke partij op te richten. Wat betreft de fundamentalistische islam, ik weet echt niet of we hier nu te maken hebben met een heel klein clubje mensen die niet goed bij hun hoofd zijn, of dat een heel grote groep, vooral jongeren, de voeling met Nederland echt kwijt is geraakt.’

‘Maar word je daar niet cynisch van?’

‘Socialisten mogen niet cynisch zijn en ik ben dat gelukkig ook niet. Misschien klinkt het naïef, maar in de politiek is geen plaats voor cynische mensen. Dan moet je lekker in je bed blijven liggen. Wie de politiek in gaat, moet een ideaal hebben en een boodschap voor een betere wereld. Je moet mensen ervan kunnen overtuigen dat jouw oplossing een goed alternatief is.’

‘Spreekt hier de mens of de politicus Ronald van Raak?’

‘Die zijn gelukkig niet zo gescheiden. Ik ben een optimistisch mens en dat heeft veel te maken met mijn socialistische kijk op de wereld. Hoe mensen denken en handelen heeft veel te maken met de maatschappelijke omstandigheden. De wereld waarin we nu leven is niet uit de hemel komen vallen of uit een boom gegroeid, maar gemaakt door mensenhanden. Daarom ook kunnen mensen hun wereld en daarmee zichzelf veranderen.

‘Maar denk je dat je met zo’n filosofische beschouwing indruk maakt in de Amsterdamse Diamantbuurt?’

‘Nee, dat denk ik niet, hoewel je deze boodschap op veel manieren kunt verpakken. Waar het mij om gaat is dat je mensen niet zomaar mag opgeven, zoals je nu ziet bij politici die hun energie vooral steken in het onschadelijk maken van mensen die een gevaar vormen voor onze maatschappij. En niet meer willen nadenken over de vraag hoe we die mensen weer onderdeel kunnen maken van onze samenleving. Dat eerste is hard nodig. Maar zonder dat tweede wordt de politiek sarcastisch. Als politicus moet je blijven nadenken over hoe probleemjongeren in de Diamantbuurt en elders weer hun steentje kunnen bijdragen en trots kunnen zijn op Nederland.’