Tribune 11/2003: Interview met Jacobine Geel

Tribune 14 november 2003

‘Het was niet zo vreemd dat Balkenende met die discussie over normen en waarden begon.’

Toen ik een jaar of zeventien, achttien was, had ik op de één of andere manier het idee dat de studie theologie een soort universiteit in het klein was. Talen, geschiedenis, sociologie, psychologie… een heleboel vakken waarin je nog lang door kon leren. Dat bleek inderdaad zo te zijn. Verder is mijn vader dominee, dus dan zit theologie natuurlijk altijd in het rijtje van mogelijkheden. En wat ook nog een rol speelde was, dat ik het destijds erg leuk vond om met leeftijdsgenoten te discussiëren over vragen als: Waarom ben ik op aarde? En: Waar draait het allemaal om in het leven? Vragen die voor godsdienst natuurlijk erg relevant zijn. Door een mix van die dingen hoorde ik mezelf op een gegeven moment tijdens een feestje zeggen: Ik ga theologie studeren! Niet omdat ik dominee of godsdienstleraar wilde worden. Ik had meer zin me te gaan bewegen op het grensgebied van godsdienst, levensbeschouwing, samenleving, cultuur en politiek. Op dat vlak dacht ik met theologie wel iets te kunnen creëren.’

Is een studie theologie nodig om een programma als ‘Heilig Vuur’ te kunnen maken?

‘Nee, zo geredeneerd niet… denk ik. Naast dat tvprogramma doe ik veel andere dingen, waar ik het veel harder voor nodig heb. Laat ik het zo zeggen: voor Heilig Vuur is mijn studie niet onhandig, maar ook niet echt noodzakelijk.’

Wat is dan de formule van ‘Heilig Vuur’?

‘Het is een magazine dat inzet op mensen die door wat dan ook voortbewogen worden in hun bestaan. Het richt zich dus zeker niet alleen op het instituut kerk, of op bepaalde vaste vormen van levensbeschouwing. Centraal in het programma staan mensen en wat hen drijft, bezighoudt en belemmert. Ik zeg weleens: Heilig Vuur gaat over levensvragen en gewetensvragen, met daar doorheen iets van inspiratie.’

Laatst had u een item over diefstal uit de kerk van een klein Limburgs dorpje. Een dorpsbewoonster zei tenslotte: ‘Och, ich ken het die deeve wel verjève.’ Nogal triviale tv, als u het mij vraagt…

‘Vond ik achteraf zelf ook. Op zich is het niet zo erg om af en toe triviaal te zijn, maar ik vind het wel zonde van de tijd. Er is namelijk al genoeg triviale televisie. Aan de andere kant zit je als programmamaker met de opdracht dat het ook toegankelijk en leuk dient te zijn. De kijkers moeten namelijk het gevoel hebben, dat het allemaal gemaakt is in de wereld waarin zij ook leven. Wat wij per sé niet willen is een soort Netwerkje over godsdienst. Dus moet je proberen om op een heel andere manier dingen aan de orde te stellen. Daarom zijn we de studio ook uitgegaan.

Ik denk trouwens, dat bij de NCRV – naast Heilig Vuur – een heel ander soort programma gemaakt zou moeten worden over levensbeschouwing. Iets waarin veel directer gezegd word hoe het zit. Met het soort interactie dat je ook bij Dr. Phil ziet (tv-psycholoog dr. Phil houdt vier avonden per week tv-spreekuur bij Yorin – red.). Dat is waanzinnig goed bekeken televisie en ik snáp dat ook. Het is heel prettig als iemand zegt: Nou, ik vind dat u gewoon heel raar bezig bent. Waarom zou je zoiets ook niet met godsdienst kunnen doen? Met die vorm zou ik best wel eens willen experimenteren. Want nu zitten we zo langzamerhand alleen nog maar als toeschouwers te kijken hoe iedereen het zo’n beetje doet.

Het punt van de gemeenschapszin lijkt mij overigens het thema bij uitstek voor de NCRV, om zich te profileren met haar christelijke achtergrond. Vroeger was gerechtigheid thema nummer één. Maar tijden veranderen en vragen om andere accenten. Ik zou het echt leuk vinden als de NCRV een soort gemeenschap zou kunnen zijn. Omdat mensen zich dan ook verbonden voelen.’

Het tvprogramma als ontmoetingsplaats?

‘Ja. En dan direct communiceren met je kijkers. Daarom vind ik zo’n Dr. Philformule ook grappig. Dat heeft namelijk iets van gemeenschap zíjn en niet alleen kijken naar wat gemeenschappen doen.’

Bent u dan niet bang ervan beschuldigd te worden de – laten we zeggen – zinvraag te populariseren?

‘Nee, want dat lijkt mij een groot compliment.’

Er is een groot verschil tussen toegankelijk maken en populariseren!

‘Ik vind dat ik ergens in geslaagd ben, als mensen denken: Verrek, die vraag stel ik ook. Of: Goh, als je er zo mee bezig bent, vind ik het helemaal niet beklemmend en ouderwets. Is dat populariseren? Ik weet het niet. Het is op een andere manier presenteren dan het altijd gedaan wordt of is.’

Hoe denken uw collega’s hierover?

‘Binnen de NCRV vinden sommigen het een heel goed idee. Anderen hebben meer zoiets van: nou, nou. We zijn natuurlijk doodsbang geworden voor het geheven vingertje. Maar dat is een beetje raar, want dan doe je net alsof het altijd over moraal moet gaan. Ja, godsdienst is heel erg verengd tot moraal van wat wel en wat niet mag, maar in wezen is het veel breder. En op dat brede gebied moet je af en toe wel iets durven zeggen, vind ik.’

Toch preekt u elke maand in Kortenhoef voor een oecumenische gemeente. Hoe ‘vrij’ is dat dan?

‘Oh, dat vrije element zit daar wel degelijk in. Maar wel vanuit deze gedachte: wij willen ons verhouden tot de traditie en het boek dat daarin toch nog altijd van grote betekenis is. De bijbel dus. Het is oecumenisch, maar wel christelijk. Niet boeddhistisch of islamitisch, hervormd of gereformeerd. Mensen vanuit alle richtingen komen in Kortenhoef bij elkaar, omdat ze allemaal het gevoel hebben, dat de bijbel ze iets te zeggen heeft.’

Met het gevaar van zweverige, esoterische toestanden?

‘De waarborg in Kortenhoef is, dat je zegt: Uiteindelijk staan wij in de christelijke traditie en daar willen we ons toe verhouden. En ja, dat stelt ook vragen aan ons en geeft grenzen aan. Maar dat is iets heel anders dan een huis voor spiritualiteit. Zo van: Komt u verder en dan mediteren we over Krishna en zingen we een boeddhistische mantra. Dat zou ik inderdaad ingewikkeld beginnen te vinden.’

Dus uiteindelijk is de bijbel de basis van wat de mensen daar bindt. Wat betekent die bijbel voor uzelf?

‘Het is geen receptenboek voor hoe je moet leven. Tenminste, niet op de manier zoals velen dat zien: van kaft tot kaft woordelijk door God geïnspireerd. Nee, de bijbel is een boek dat in de loop van eeuwen bij elkaar is geleefd en geloofd. Zij die erin aan het woord komen, hebben allemaal het gevoel dat hun leven een vorm is van op weg gaan met een God. Een God die zegt, dat slavernij niet deugt en dat vrijheid het uiteindelijke doel is. Hoe je dat allemaal interpreteert is enorm ingewikkeld en er is ontzettend veel over gestreden. Maar het is de kern van het geloof: die God is een God die met je meegaat en een God die bevrijdt. Op de één of andere manier is dat de grondtoon, die heel veel mensen ook weer geïnspireerd heeft en in beweging heeft gezet. Dus enerzijds heb je de bijbel en anderzijds ook de enorme traditie van uitleg, die varieert van Rembrandt tot Bach tot de kerk. Nou, over die hele grote stroom denk ikzelf: Daar wil ik wel in staan. Want ik ontdek daar dingen, het stelt vragen aan mij en bekritiseert mijn leven op een manier die ik goed vind. Met andere woorden: in feite draait het niet alleen om de vraag wat je zelf gelooft, maar ook om de vraag wat je er vervolgens mee doet. En hoe ver je ogen geopend zijn voor wat er in de wereld gebeurt. De bijbel is een boek dat het ontzettend lastig maakt om alleen maar met jezelf bezig te zijn. Zo niet onmogelijk. (Grinnikend) Dat is af en toe heel vervelend, ja.’

Is het alleen maar vervelend, of bent u ook wel eens echt gaan twijfelen?

‘Nou, niet aan het verhaal dat ik zojuist vertelde. Dat is zo evident in de geschiedenis aanwezig, dat het er gewoon ís. Maar soms is het wel lastig. Neem nu de gebeurtenissen van 11 september 2001. Dat waren dingen die zó ontzettend diep ingrepen in de hele wereldorde… Aan de ene kant dacht ik: Natuurlijk is dat niet rechtstreeks de hand van God, want wat een vreselijke God heb je dan! Maar aan de andere kant dacht ik ook: Als God niks met 11 september te maken heeft, waar gaat hij dan nog wél over? Dat dilemma, daar zit ik af en toe wel mee. En ik kan niet zeggen dat ik er dan voor eens en altijd uitkom. Op een gegeven moment kom ik er dan wel weer overheen en lees ik bijvoorbeeld meer psalmen die God aanklagen, in plaats van dat ik preek dat God goed is. Zo van: dat moeten we nu maar even laten. Zonder dat je meteen alles weg hoeft te gooien. Maar het is niet altijd even gemakkelijk. Omdat ik wel vaker een tijdje mijn mond ergens over wil houden. Niet meteen weer willen verklaren; gewoon even zwijgen. Die elfde september bijvoorbeeld, was zo ontzettend groot… Zó groot, dat iedereen – inclusief Bush en Blair – naar beelden uit de bijbel grepen, om de gebeurtenissen te kunnen begrijpen. Het werd meteen mythisch geduid: de strijd van goed tegen het kwaad. En dat vind ik dan wel weer bijzonder. Want blijkbaar is het een manier van kijken naar de werkelijkheid die soms ongelooflijk waardevol is. En die heel erg helpt, ook al is het niet zo eenvoudig in de zin van goed tegen kwaad, of Bin Laden tegen Bush. Maar juist door dat mythische ernaast te leggen kun je er misschien iets van begrijpen. Godsdienst als een taal; dat vind ik heel spannend.’

Is religie anno 2003 ‘in’, hip of camp?

‘Zeker geen camp. Het is toch wel iets té belangrijk om camp te zijn. Het is ook niet alleen maar iets waar je goede – of slechte – sier mee kunt maken. Ik denk dat het in ieder geval weer iets minder duf is. Dus niet alleen maar irritant of alleen maar iets van vroeger. Het is zelfs weer opnieuw gevaarlijk voor veel mensen. En dat is het natuurlijk heel lang niet geweest. Je dacht: religie, ach dat is een uitstervende diersoort op de Veluwe. Dat overleven wij wel.’

Als u zegt, dat religie meer ‘in’ raakt en tegelijkertijd ook weer gevaarlijk is, dan duidt dat toch op een polarisatie?

‘De islam is natuurlijk ook een religie en daar is – even simpel samengevat – iedereen als de dood voor. Het is een vorm van religie die wij in het christendom kwijt zijn geraakt. Zo dwingend en dominant kom je het in het westen bijna niet meer tegen. Of het is in zulke kleine circuits, dat ze sowieso politiek en maatschappelijk niet meer gevaarlijk zijn. Maar religie is dus ook politiek gezien weer een factor van betekenis. Dat vind ik wel interessant. Dat van dat uitstervende diersoort kun je niet meer zo gemakkelijk zeggen, want dan ontken je iets wat gewoon in de realiteit wel degelijk van betekenis is. En moslims kunnen zich organiseren op grond van hun geloof; christenen natuurlijk allang niet meer. Hooguit in Afrika of Azië misschien.’

En Nederland dan? Hier is het CDA de grootste politieke partij!

‘Ja, maar die partij organiseert zich niet op het christendom. Dat is daar heel ver weg en secundair geworden. Het CDA wil gewoon een goede middelmaat zijn en mee kunnen doen. Bij de ChristenUnie en de SGP ligt dat wel wat anders. Persoonlijk heb ik trouwens niks met het CDA. Alhoewel ik er best een keer trots op zou willen zijn, want met het gedachtegoed van de partij heb ik wél iets. Door wat bij de christen-democraten gezegd wordt, heb ik me nog nooit echt aangesproken gevoeld. Behalve misschien door die ijzersterke Bergrede van Aantjes bij de oprichting! Als het CDA dáár nog iets van had, zou ik er nog eens over na willen denken. Maar voorlopig kan ik wel zonder. En zij waarschijnlijk ook wel zonder mij!

Wat mij niettemin fascineert aan de groei van het CDA, ligt misschien in de lijn van het volgende: mensen van mijn generatie, of jonger, hebben de grote kaders niet meer. Zodoende ontstond er zo’n tien jaar geleden een bepaalde ruimte voor vragen als: Wie ben ik eigenlijk en uit welke cultuur kom ik? De belangstelling voor de bijbel speelde daarin zeker een rol. Niet zozeer als het woord van God, maar als antwoord op die twee vragen. Het CDA is niet gegroeid omdat de mensen dachten, dat die partij ernaar streefde om Gods heerschappij weer te willen erkennen, of zo. Nee, het kwam omdat velen zich afvroegen: Wat moet ik doen en hoe moet ik handelen? Misschien heeft het CDA daar een antwoord op. Het was natuurlijk niet zo vreemd dat Balkenende met die discussie over normen en waarden begon. Dat heeft alles te maken met die zoekende generatie en maar heel weinig met het idee dat het CDA een christelijke partij is. Dus zag je een soort seculariserende invloed die zo’n partij dan wel even groot kan maken, terwijl je tegelijkertijd niet kan zeggen dat het christendom in Nederland politiek nog een factor van betekenis is.’

Voelt u zich niet soms meer een filosoof dan een theoloog?

‘Hoe een theoloog zich moet voelen zou ik niet weten. Ik voel me zoals ik me voel. Ja, ik heb theologie gestudeerd, maar ik heb natuurlijk ook geleefd en dat heeft me tevens gevormd. Het is niet alleen mijn studie, in mijn eigen hoofd vermengen zich ook allerlei dingen met elkaar. In feite ben ik ook voortdurend aan het shoppen. Daarnaast vind ik het wel leuk om na te denken, maar of ik daardoor een filosoof ben, lijkt me iets te veel eer.’

Ah, u schat een filosoof hoger in dan een theoloog?

‘Nee. Maar als ik zeg dat ik theoloog ben, klinkt dat soms zo aanmatigend. Misschien ben ik wel meer de gids in het museum. Een gids die bijvoorbeeld zegt: Als u nu die kleur rood daar onderin dat schilderij ziet, wat zou daar dan de bedoeling van kunnen zijn? En dan ben ik bereid om te zeggen, dat daar mijns inziens dit of dat de bedoeling van is. Maar dan wel in de constellatie van een gids die mensen rondleidt, in plaats van degene die het laatste woord daarover heeft. Zinvragen zijn natuurlijk zo levend, elastisch en kwetsbaar als het leven zelf. Wat is het voor onzin om te zeggen dat keiharde massieve bakstenen waarheden kunnen zijn? Dan ga je voorbij aan de essentie van wat geloof eigenlijk is. De kerk moet nu met mensen in gesprek. Wat dus niet betekent, dat ik alles maar goed vind en dat je nooit ergens een uitspraak over hoeft te doen.’

Praat de kerk wel genoeg met de mensen?

‘Nee, ik vind dat de kerk vaak heel bang is om met de mensen te praten. Omdat ze het gevoel heeft daarmee in te boeten aan eigen macht en gezag. Terwijl het juist gebeurt door het niét te doen! Veel kerkelijke gemeenschappen zijn heel erg gericht op hun eigen voortbestaan, in plaats van te communiceren met de wereld om hen heen. Heel jammer. Als je God dát al niet toevertrouwt, laten we dan maar ophouden.’

Met andere woorden: Zonder die directe dialoog met de kerk gaan mensen denken: ‘Goed, dan stel ik zelf wel wat samen. Ik ga reli-shoppen’?

‘Precies. Ik vind de behoefte waaruit dat idee ontstaat niet verkeerd, maar het is heel vluchtig. Het heeft bij wijze van spreken een dagwaarde. En reli-shoppen kun je niet trainen. Godsdienst heeft namelijk ook te maken met discipline. Onderhoud zo je wilt. Week na week, jaar na jaar, van de wieg tot het graf. En daarom vind ik het zo jammer dat de kerk als instituut te veel bezig is met haar macht, in plaats van met de kracht die ze kan zijn als gemeenschap. Het vitale en datgene wat zich met mensen mee ontwikkelt gaat vaak verloren. Terwijl het toch zo waardevol kan zijn. Ik vind het zelf heel prettig, dat ik op zondag even naar de kerk kan gaan. Ik kan er gewoon gaan zitten, luisteren en stil worden. En misschien op een idee komen. Heb je daar altijd wat aan? Nee, niet altijd. Maar soms net wel. Een vriendin van me zei laatst: Ik kan in de kerk altijd zo mooi ‘intunen’ op een andere werkelijkheid. Prachtig gezegd. Zoiets is het wel. Ik vind het een luxe, een service.’ ?