Spanning februari 2011 :: Interview met professor Giselinde Kuipers

Spanning, februari 2011

‘Als je niet met elkaar kunt lachen, heb je een probleem’

De afgelopen dertig jaar zijn de inkomensverschillen tussen mensen toegenomen. Is het zo dat ook de sociale afstand tussen rijk en arm is toegenomen? Begrijpen we elkaar steeds slechter?

‘De verschillen tussen mensen in sociaal-economisch opzicht zijn inderdaad toegenomen, al is die ontwikkeling in Nederland lang niet zo scherp geweest als in de meeste andere westerse landen. Maar ook al is dat verschil niet zo groot als elders, die sociale verschillen worden wel sterk gevoeld door mensen. Dat geldt nog sterker voor het verschil in opleidingsniveau. Door de toegenomen scholing is het tegenwoordig zo dat vier van de tien volwassenen een opleiding hebben op wetenschappelijk of op HBO-niveau.

Dat heeft geleid tot een tweedeling tussen die groep en de zestig procent van de bevolking die lager geschoold is. Ze gaan nauwelijks met elkaar om. Om een persoonlijk voorbeeld te geven: toen ik mijn onderzoek wilde gaan doen, moest ik constateren dat ik eigenlijk in mijn eigen omgeving geen laag opgeleide mensen ken. Hetzelfde bleek voor mijn vrienden te gelden.’

Dat was toch vroeger niet anders? Ook toen ging de elite toch niet met het volk om?

‘Dat is voor een deel waar, maar er is ook iets anders aan de hand. Vroeger zaten die mensen nog wel samen in de kerk en hadden in dat verband met elkaar te maken. Door de ontkerkelijking is dat contactpunt weggevallen. Zo zijn er wel meer van dat soort contactmomenten verdwenen.

Vroeger bracht op de universiteit iemand koffie rond, nu halen docenten en studenten die koffie zelf. Door de computer zijn er minder secretaresses nodig en de portier is ook verdwenen. Voor werklozen geldt het natuurlijk nog veel sterker. Zonder werk worden mensen erg belemmerd in hun sociale contacten.

Mensen gaan ook veel meer dan vroeger met een zelfgekozen groep om; het sociale leven van mensen beweegt zich meer onder vrienden dan onder familieleden. Overigens wil ik liever niet de termen elite en volk voor dit verschijnsel gebruiken. Die terminologie klopt hier niet; je spreekt over bijna de helft van de bevolking die hoogopgeleid is. Het gaat dus niet om klassenverschillen in economische zin, maar puur om een verschil in opleidingsniveau dat zich uit in cultuur, en gedrag.’

Hoe bedoelt u dat, die verschillen vallen toch samen?

‘Nee, niet helemaal. Uit veel modern onderzoek blijkt dat opleidingsniveau een betere voorspeller is voor bijvoorbeeld stemgedrag of partnerkeuze, dan de sociaal-economische positie. As ik mezelf neem, ik ben wetenschappelijk medewerker en dus in loondienst. Ik verdien goed maar er zijn laag opgeleide mensen met een eigen bedrijf met een veel hoger inkomen dan ik heb. Neem bijvoorbeeld de vastgoed-boys die Pim Fortuyn steunden. Die mensen kom je als hoogopgeleide, linkse stadsbewoner niet tegen.

Opleiding is echt essentieel in het sociale verschil dat ik beschrijf en geld of inkomen veel minder. De tweedeling op basis van opleiding zie je ook in de politiek terug. Mark Bovens, Utrechtse hoogleraar Bestuurskunde, noemt dat de diploma-democratie; in de politiek hebben vooral mensen met een hogere opleiding het voor het zeggen. Dat is ook bij jullie het geval. Sinds het vertrek van Jan Marijnissen uit de fractie zijn alle Tweede Kamerleden van de SP hoogopgeleid.

Overigens is de groep van hoogopgeleiden natuurlijk geen eenheidsblok. De grachtengordel als culturele elite behoort ertoe, maar ook het kapitaal uit Wassenaar en de categorie van hoogopgeleide ambtenaren. Hetzelfde geldt trouwens voor de laag opgeleiden waar fabrieksarbeiders en boeren toe behoren. Ook daar bestaan scheidslijnen, maar die zijn niet zo groot als die tussen de hoog- en de laag opgeleiden.’

Hoog- en laag opgeleiden leven dus langs elkaar heen?

‘Het culturele landschap is uit elkaar gevallen. Alleen met sommige sportgebeurtenissen zoals het WK-voetbal, lijkt Nederland nog een culturele eenheid. Verder leeft men inderdaad langs elkaar heen. Zelfs de media zijn gefragmenteerd, terwijl mensen vroeger allemaal dezelfde programma’s op televisie zagen.

Dat heeft met opleiding te maken, maar er zijn natuurlijk meer factoren die deze fragmentatie hebben bevorderd. Ik noemde de ontkerkelijking al, maar ook de individualisering is van belang. Vroeger werd cultuur van bovenaf doorgegeven. Katholieken en protestanten deden dat via de zuilen, maar ook de socialisten werkten aan de verheffing van de arbeiders door ze met de hogere cultuur in contact te brengen. De jaren zestig zijn in dat opzicht een echte breuk geweest. Er ontstond een sfeer van ‘dat maak ik zelf wel uit’, wat ook weer te maken had met de enorme toename van het aantal studenten. Zo veroorzaakte het toegenomen opleidingsniveau ook een andere instelling onder de mensen. Cultuur was niet langer iets wat van boven naar beneden werd doorgegeven, maar de opvatting vatte post dat alle cultuuruitingen gelijkwaardig waren.’

Krijgt de jaren zestig-generatie nou ook al de schuld van het cultureel uiteenvallen van ons land?

‘Er is niets mis met het streven naar een egalitaire samenleving met meer vrijheid voor het individu. Maar dat streven sloot ook perfect aan op de individualistische ideologie van het neoliberalisme, waardoor de solidariteit tussen mensen steeds meer onder druk kwam te staan.

In de jaren zestig werd het probleem duidelijk met de uitoefening van macht. De macht werd informeler – studenten mochten hun hoogleraar ineens bij de voornaam noemen – maar bleef natuurlijk wel bestaan. Die hoogleraar bleef de studenten gewoon beoordelen, maar voelde zich steeds meer prettig bij deze zichtbare uitoefening van macht. Er ontstond een soort vermijdingsgedrag, door net te doen of de machtsverhoudingen niet bestonden. Maar daarmee gaat macht niet weg! En bovendien: mensen hebben toch behoefte aan legitiem gezag – gezag waar ze in geloven.’

Ondanks alle problemen is het toch wel een goede ontwikkeling dat het opleidingsniveau van de mensen gemiddeld stijgt?

‘Natuurlijk, maar we constateren de laatste jaren wel dat die stijging onder jongeren stokt. De grote toename van het aantal hbo- en universitaire studenten heeft zich voorgedaan in de jaren zestig en zeventig, maar is daarna weer wat afgevlakt. Dat heeft misschien ook te maken met het feit dat het niet eenvoudig is om maatschappelijk te stijgen. Mensen komen in een ander milieu maar weten zich daar vaak niet goed raad mee. Voor studenten bestond vroeger het corps waar ze de omgangsregels van de bovenste lagen leerden, maar die regels liggen niet meer zo vast. Eigenlijk gaat achter de hele informalisering een geniepige vorm van uitsluiting schuil. De regels zijn onduidelijk, je denkt dat je erbij hoort, maar mensen hebben gelijk door of je er wel of niet bij hoort, op basis van jouw gedrag.

Als kinderen uit de arbeidersklasse vroeger gingen studeren, dan gingen ze op spraakles om hun accent af te leren. Dat hoeft nu niet meer – en dat willen mensen ook niet meer! – maar dat maakt je wel tot in lengte van dagen herkenbaar.’

Zoals Marco van Basten, die geen lid van de Bloemendaalse golfclub mocht worden?

‘Ja, maar dat is wel een heel extreem voorbeeld. Die Bloemendaalse bovenlaag is maar extreem klein; het probleem is veel breder. Het is echt heel moeilijk om het goed te doen in een nieuw milieu als je daar niet in bent geboren. Juist de moderne opstelling dat je gewoon jezelf moet zijn, maakt dat mensen door de mand vallen. Iemand gaat dan bijvoorbeeld in de universiteitskantine aan tafel een mop vertellen zonder te beseffen dat men dat daar gewoon niet doet. Met humor is niets mis, maar moppentapperij dat is daar een brug te ver.’

Niet alleen het gevoel voor humor verschilt, maar die verschillen zijn ook nog eens groter geworden?

‘Het klinkt misschien banaal, maar het is heel moeilijk om om te gaan met iemand die jouw gevoel voor humor niet deelt. Dat verschil is echt toegenomen. Vroeger keek iedereen naar Wim Kan; nu vind je of Andre van Duin of Freek de Jonge leuk. De aanhangers van die twee worden gescheiden door tamelijk strikte grenzen. Die grenzen staan voor een ingrijpende tweedeling, want als je niet met elkaar kunt lachen dan heb je een probleem. Mensen trouwen ook minder dan voorheen met elkaar over de grenzen van de sociale groep heen. Wat wil je ook, als je niet samen kunt lachen.’

Is er aan die groeiende sociale afstand tussen hoog- en laagopgeleiden iets te doen, of is dat onmogelijk?

‘Als wetenschapper vind ik het moeilijk om daar een antwoord op te geven. Ik zou je kunnen zeggen dat het is zoals het is en dat mensen het blijkbaar zo willen. Maar als persoon kan ik wel redenen bedenken waarom het misschien schadelijk kan zijn. Een mogelijke aanpak is echter lastig. We moeten bij de fragmentering in de samenleving wel bedenken dat er ook tegenkrachten zijn. Nederland is nog steeds een tamelijk homogeen land, je zou zelfs kunnen beweren dat het vele onderlinge gekibbel een aanwijzing is voor een grote onderlinge betrokkenheid. Als je ruzie maakt, dan ben je ook met elkaar bezig.

Een van de weinige dingen die ons bindt, is dat we allemaal Nederlanders zijn en dat ook zo voelen. De Nederlandse natiestaat is heel solide en daar mogen we best trots op zijn. De natiestaat is immers het enige niveau waarop de democratie echt goed werkt en wat mensen bij elkaar houdt.

Plannen die bedacht worden om verbindingen tussen mensen te vergroten, komen vaak erg geforceerd over. Het moet op een natuurlijke wijze gaan en daar is onderwijs belangrijk in. In de klas en op het speelplein komen mensen elkaar noodzakelijkerwijs tegen en leren ze elkaar kennen. De heel vroege scheiding tussen hoog- en laag-opgeleiden die we in Nederland kennen, zou volgens mij dan ook moeten veranderen. Nu worden kinderen op hun twaalfde al ingedeeld en komen hoog- en laagopgeleiden elkaar nauwelijks meer tegen.

In de discussie over het onderwijs gaat het nu vaak alleen maar over de kleur van de leerlingen, maar veel belangrijker dan die kleur is de sociale achtergrond. Het onderwijs is heel belangrijk voor de burgerschapsvorming. Overigens heeft de SP vooral in de periode-Marijnissen laten zien dat het mogelijk is om de tweedeling op te heffen; de grachtengordel, en bijvoorbeeld ook veel van mijn studenten, en laag opgeleiden herkenden zich beide in zijn verhaal over sociale gelijkheid en rechtvaardigheid. Maar dat is uitzonderlijk. Maatschappelijk is het problematisch dat mensen zo weinig over hun grenzen heen kijken.’

Onderwijs en de natiestaat zijn volgens u de sleutelbegrippen om de verschillende groepen weer bij elkaar te brengen?

‘Zeker, nationalisme heeft lange tijd in een kwade reuk gestaan en is eigenlijk gekaapt door politiek rechts, maar er is weinig mis met een gezonde dosis nationalisme. Het is dan wel belangrijk dat dat een vorm van nationalisme is die niet te uitsluitend wit-autochtoon is. Daar ligt een belangrijke uitdaging voor de politiek – en gezien het huidige klimaat zal dat dan wel van de traditioneel linkse partijen moeten komen. Nationalisme is niet alleen maar slecht: het bevordert de eenheid, het gevoel van samenzijn – en is een belangrijke basis voor solidariteit. Europa doet dat nog niet, misschien in de toekomst ooit wel, maar daar is de Unie nu nog te ondemocratisch voor. Op het niveau waar de democratie het best werkt, moeten we elkaar vinden en dat is in heel Europa nog steeds de natiestaat. En het onderwijs zie ik – zoals ik al gezegd heb – als een belangrijke voedingsbodem voor burgerschap.’

Lees online