SP :: In de Media :: Harry van Bommel in PM: interview met Arnold Karskens’

www.sp.nl

WORD NU LID!

SP :: Nieuws :: In de media

Harry van Bommel interviewt oorlogsverslaggever Arnold Karskens

‘Het is vooral een kwestie van een lange adem hebben’

PM, magazine voor de overheid, draait de rollen om. In de serie ‘in gesprek’ verplaatst een politicus of bestuurder zich in de rol van interviewer. Harry van Bommel, lid van de Tweede Kamerfractie van de SP, spreekt met Arnold Karskens over Aghanistan, het beleid van Defensie en krijgt antwoord op de vraag waarom Karskens er niet voor kiest om embedded naar oorlogsgebieden te gaan.

Harry van Bommel: ‘Je hebt voornamelijk naam gemaakt als oorlogsverslaggever. Maar je hebt begin jaren tachtig een reportage gemaakt over eenzaamheid en armoede in de Amsterdamse wijk Oud-West. Was jij toen meer een sociale journalist?’

Arnold Karkens: ‘Ik ben altijd al een sociaal bewogen mens geweest, zowel in oorlogen als in Amsterdam waar ik vroeger heb gewoond. In die tijd reisde ik al veel. Als ik terugkwam zocht ik altijd een onderwerp dat me weer diep in de Nederlandse samenleving zou trekken. Eenmaal thuis hield ik me dus bezig met thema’s die zich in mijn buurt afspeelden, zoals de fotoreportage Oud in Oud-West. Dat ging over mensen bij mij om de hoek, over de kleine luiden uit Oud-West. Ik maakte foto’s van kleine neringdoenden, zoals de kolenhandelaar en de tabakshandelaar. Ik heb ze allemaal vastgelegd vlak voordat ze uit het straatbeeld zouden verdwijnen.’

Van Bommel: ‘Was je in die tijd al bezig met oorlogsverslaggeving?’

Karskens: ‘Ik kom al sinds midden jaren zeventig in Midden-Amerika, maar in 1980 heb ik echt professioneel de eerste stap gezet. Dat is nu 27 jaar geleden.’

Van Bommel: ‘De interesse voor Latijns-Amerika blijkt ook uit je weblog, waar je je op 3 maart nog lovend uitlaat over Koos Koster en zijn inzet in El Salvador. Je prijst zijn moed. Maar over zijn omgangsvormen was je niet zo te spreken. Je noemde hem zelfs een dominee met een perskaart.’

Karskens: ‘Ik heb een boek geschreven over de Nederlandse oorlogsverslaggeving, Pleisters op de ogen, pleister op de mond. Ik ben tot de conclusie gekomen dat geëngageerde journalistiek niet per se betere journalistiek oplevert, en dat het al helemaal niet beter is voor de mensen met wie je het het beste voor hebt. Ik vind de geëngegeerde journalistiek te weinig kritisch, het creëert eigenlijk een soort inteelt. Maar als ik geëngageerde journalistiek moet afzetten tegen de huidige embedded journalistiek, dan heb ik toch liever de geëngageerde journalistiek van vroeger. Er was meer oog voor de ellende van de bevolking. Als je dat vergelijkt met de situatie tegenwoordig in Uruzgan, dan is 99 procent van de journalisten alleen maar geïnteresseerd in de Nederlandse kant van het verhaal. Men houdt zich niet bezig met de vraag wat de Afghanen er zelf van vinden.

Van Bommel: ‘Je volgt niet alleen hoe de conflicten zich afspelen en wie de spelers zijn, je houdt ook in de gaten hoe zaken politiek verlopen. Als er Kamervragen worden gesteld over een bepaalde materie dan ben jij daarvan op hoogte. Je weet ook wat de antwoorden daarop zijn. Soms moedig je sommige Kamerleden zelfs aan om op bepaalde punten door te vragen. Zou je niet liever echt politiek bedrijven?’

Karskens: ‘Nee, in de politiek gaat het uiteindelijk om compromissen sluiten. Je hebt tenslotte te maken met partijverbondenheid en het partijdenken. Daar ben ik veel te individualistisch voor. Dat heb ik ook nodig, want als ik in het verleden met de journalistieke consensus was meegegaan, dan was ik net als de rest in 1991 uit Baghdad vertrokken. Ik had dan ook geen onderzoek kunnen doen naar de schietincidenten in Irak. Als je iets goed wilt doen, kun je eigenlijk geen vrienden hebben. En dus ook geen partijgenoten.’

Van Bommel: ‘Over vrienden gesproken, bij de krijgsmacht heb jij misschien niet zoveel vrienden?’

Karskens: ‘Ik ben natuurlijk wel de vaste columnist van het veteranenblad. De veteranen mogen mij wel. Zij weten ook wel hoe de vork in de steel zit, en vinden het wel prima als er iemand eens tegen Defensie aantrapt. Dat zouden zij zelf ook graag willen doen. Maar je hebt gelijk, ik heb geen vrienden bij de Voorlichtingsdienst. Ik noem ze ook bewust de ‘Voorliegtdienst’. Ik vind namelijk dat ze echt liegen. Dat vind ik van oud-minister Kamp trouwens ook.’

Van Bommel: ‘Kun je concreet een leugen van Kamp noemen?’

Karskens: ‘Hij heeft gelogen over de betrokkenheid van Nederland bij de Irakoorlog. Nederland zou daar niets doen, terwijl wij daar daadwerkelijk geholpen hebben met onderzeeërs en Special Forces. Dit wordt nog steeds ontkend. Hij heeft het parlement en het Nederlandse volk voorgelogen. Dat is een democratie onwaardig. Ik snap niet dat Kamp door de Nederlandse journalistiek zo de hemel in wordt geprezen.’

Van Bommel: ‘Wat vind jij dat ervan dat journalisten en zelfs wetenschappers op uitnodiging van Defensie naar Afghanistan gaan, en daar door hen op sleeptouw worden genomen?’

Karskens: ‘Vanuit het oogpunt van Defensie begrijp ik het wel. Het is alleen jammer dat de media het zo makkelijk accepteren om er embedded heen te gaan, en er verder niet over nagedacht wordt om de zaak ook eens van de andere kant te belichten. Het komt voort uit gemakzucht. Men redeneert dat iedereen die er geweest is er ook iets over mag zeggen, terwijl ze nog niet een fractie van alle problemen die er spelen hebben gezien. Ik neem het de mensen die steeds maar weer meegaan met Defensie dus wel een beetje kwalijk. Ik vind het belangrijk dat er ook eens een ander bericht komt dan alleen wat Defensie zegt.’

Van Bommel: ‘Er gaat veel geld naar de krijgsmacht. De militaire aanwezigheid in Afghanistan kost ontzettend veel geld. Zou het niet veel beter zijn om al dat geld te besteden aan wederopbouw in plaats van aan het leger?’

Karskens: ‘Het is belangrijk dat je dan begint met het opzetten van een goed anti-corruptieprogramma. Het heeft geen zin om waterputten en andere voorzieningen te regelen als het corruptieprobleem nog niet is opgelost. Op dit moment wordt er nog heel weinig besteed aan ontwikkelingswerk en gaat bijna al het geld naar Defensie. Van de hoeveelheid geld die er wordt besteed aan Kamp Holland zou je bij wijze van spreken heel Tarin Kowt van electriciteit kunnen voorzien. Er zijn ook goede projecten. Zo is er gewerkt aan de weg tussen Kabul en Kandahar. De Afghanen zijn daar erg blij mee.’

Van Bommel: ‘Ben je helemaal nooit embedded meegeweest?’

Arnold Karskens: ‘Nee, ik heb wel eens Nederlandse militairen bezocht in Irak, maar dan ging ik er op eigen gelegenheid naar toe. Mijn grootste bezwaar tegen embedded reizen is dat zij bepalen wat je gaat schrijven. En dat heeft niets met operationele veiligheid te maken. Het is alleen maar om te voorkomen dat de minister straks in de Kamer vervelende vragen krijgt.’

Van Bommel: ‘Ben jij wel eens door Defensie aangesproken op de inhoud van je stukken? Dat je de risico’s van de Nederlandse troepen vergroot? Of beschouwen ze je als een journalist die toch niet meer te beïnvloeden valt?’

Karskens: ‘Ze zijn een keer boos geworden omdat ik had geschreven over een schietincident, zonder dat ik daarin een weerwoord had opgenomen. Maar het weerwoord stond letterlijk in de officiele verklaringen. Daar is ook de zaak Eric O. uit voortgekomen, de details daarvan komen langzaam naar boven. Het is een journalistiek adagium dat je wel de eerste moet zijn, maar niet de enige. En ik ben natuurlijk een einzelganger, dus dan kun je ook makkelijker genegeerd worden. Maar ik zal mijn principes nooit verloochenen. Ik ben ervan overtuigd dat de waarheid vanzelf boven water komt. Het is dus vooral een kwestie van een lange adem hebben.’

Van Bommel: ‘Het ministerie van Defensie is de laatste jaren geconfronteerd met een aantal doofpotten waarvan het deksel omhoog is gekomen. Zoals bijvoobeeld fotorolletjes, de kwestie rond Fred Spijkers. Denk jij dat Defensie daar gevoeliger voor is dan andere ministeries?’

Karskens: ‘Als er iets gebeurt dat met het ministerie van Defensie te maken heeft, dan is het effect vaak veel groter. Het gaat al snel om doden. Defensie heeft een hiërarchisch systeem waarin iedereen geacht wordt zijn mond te houden. Ik beschouw het ministerie van Defensie als een enorm belangrijk en machtig instituut. Ze hebben de macht om te doden en juist daarom vind ik het zo belangrijk dat er door de journalistiek onafhankelijk tegenaan wordt gekeken. Ik ken geen enkel land waar men zo ver gaat in het embedded zijn.’

Van Bommel: ‘Is het conflict in Afghanistan militair te winnen? En wat betekent dat voor de internationale betrokkenheid? De Navo heeft Afghanistan als belangrijkste testcase voor haar eigen voortbestaan genoemd.’

Karskens: ‘Nee, het conflict is niet te winnen. Het gaat zelfs de Afghaanse centrale regering niet lukken. De Navo heeft natuurlijk een hele domme uitspraak gedaan, het levert alleen maar weerstand op. Iedereen die iets tegen de Navo heeft, of het nu moslimterroristen zijn of landen als Rusland en China, er zijn er genoeg die maar wat graag de ruggegraat van de Navo zouden willen breken. Er wordt een internationaal conflict uitgevochten in Afghanistan, dat is deels het probleem. De gewone soldaat gaat er met de beste bedoelingen naartoe, dat weet ik zeker, alleen heb je daar te maken met mensen wiens ideologie veel dichter bij de Taliban ligt dan bij die van de Westerse wereld.’

Van Bommel: ‘Dat zijn twee zaken die je noemt. Dat weet jij, dat weet ik en de Nederlandse regering is echt niet dommer dan jij en ik, dus die moeten dat ook weten. Of ze hebben dezelfde kennis maar komen tot volstrekt andere conclusies, of ze komen tot dezelfde conclusies maar ze kunnen die niet publiekelijk bekend maken. Je kunt natuurlijk geen miltairen op een hopeloze missie sturen.’

Karskens: ‘Bij de beslissing om militairen te sturen is niet gekeken naar de situatie in Uruzgan. Amerika had door de missie in Irak een tekort aan strijdkrachten en ze wilden die onttrekken aan Afghanistan. Zij vonden dat er dus ook maar Nederlanders en andere Navotroepen heen moesten. Ik snap ook wel dat het te maken heeft met de solidariteit die je hebt als bondgenoten, maar het is de vraag of er een juiste beslissing is genomen. De toekomst zal het uitwijzen. Zelf geloof ik er niet in. Ik was in Afghanistan tijdens de Russische invasie. Ik ben toen meegetrokken met de Muhadjin die vochten tegen de Russen. Daarom weet ik precies hoe zo’n Muhadjin te werk gaat. De Talibs zijn eigenlijk de oude Muhadjin, ze werken op precies dezelfde manier. Daarom weet ik ook dat ze onverslaanbaar zijn. Ze kunnen bij elk huis aankloppen en krijgen daar alles wat ze nodig hebben, terwijl er voor de Nederlandse militairen water wordt ingevlogen. Op die manier verlies je het. Dat is de les van Vietnam geweest. Ik ben in mijn leven met veel verzetsgroepen meegetrokken en ik weet dat je ze nooit kunt verslaan als je je eigen drinkwater moet laten importeren. Het ontbreekt de Nederlanders ook aan de mentaliteit om dagenlang achter een groep Talibs aan te jakkeren. De Talibs zelf krijgen betere structuren en worden steeds maar sterker. Ik vind het voornamelijk triest voor alle Afghanen die hopen dat de Westerse mogendheden hen zullen redden en de Westerse wereld zullen brengen. De troepen moeten over 3 á 4 jaar weer weg en dan zal er niets veranderd zijn. Wat dat betreft is het een doelloze missie.’

Van Bommel: ‘Je zegt dus eigenlijk dat niet alleen het Nederlandse publiek wordt bedonderd, maar ook de Afghanen en uiteindelijk ook de Nederlandse militairen die erheen worden gestuurd. Want hen wordt voorgehouden dat ze bijdragen aan een missie die Afghanistan er weer bovenop zal helpen.’

Karskens: ‘Denk niet dat er veel miltairen vrijwillig heen zullen gaan. Tot nu toe is het aantal dodelijke slachtoffers te overzien. Maar dat kan snel omslaan en dan kun je dus niet zeggen dat we het niet hebben zien aankomen.’

Van Bommel: ‘Zal de waarheid over Afghanistan en Irak en de Nederlandse betrokkenheid ooit in de volle breedte boven tafel komen?’

Karskens: ‘Ja, het zal lang duren, maar het komt zeker ooit boven tafel. Misschien pas over vijftig jaar.’

Harry van Bommel

Nadat hij de lerarenopleiding CLZ in Zwolle had voltooid, studeerde Harry van Bommel (1962) politieke wetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam. Vervolgens gaf hij les op een MBO-school, en was hij gemeenteraadslid voor de SP in Amsterdam. Daarna was hij enige tijd werkzaam als beleidsmedewerker van de SP-fractie in de Tweede Kamer. Sinds 1998 is hij Kamerlid. Zijn portefeuille omvat buitenlandse en Europese zaken. Hij heeft naam gemaakt door zijn leidende rol in de campagne tegen de Europese grondwet, waardoor hij zelfs de bijnaam ‘Dr No’ kreeg. Ook kreeg hij bekendheid door zijn woordvoerderschap over de Irakoorlog en de Margharita-affaire.

Arnold Karskens

Arnold Karskens (1954) is sinds 1980 professioneel oorlogsverslaggever. Hij heeft de afgelopen jaren talloze oorlogsgebieden bezocht en staat vooral bekend om het feit dat hij overal unembedded heengaat. Karskens is auteur van verschillende boeken, zoals Pleisters op de ogen, pleister op de mond, over de geschiedenis van de Nederlandse oorlogsverslaggeving, en is vaste oorlogscorrespondent voor het tijdschrift Nieuwe Revu. Hij maakte zich hard voor de zaak tegen Frans van Anraat en is bezig met een stichting om oorlogsmisdadigers op te sporen. Ook is hij regelmatig te gast bij diverse televisieprogramma’s

Publicaties over de SP in andere media