SP :: Inter@ctie :: Discussiëren

 

^30-10-2003
Geachte heer Kox, We hebben al een louter ceremonieel koningsschap, dat geldt ook voor de leiders van andere staten, op dictaturen na. Wat heeft Balkenbende nou te zeggen, hij staat volledig in dienst van t CDA , zoals Bush in dienst staat vd republikeinen, ze hebben geen hol te zeggen en hare majesteit al helemaal niet (tenminste op politiek niveau). Laat dat gezemel op dat koningshuis toch eens achterwege en ga je met politiek bemoeien, ik weet zeker dat u en uw partij daar heel geschikt voor is (beter dan Bea).
D. Bogaart

^31-10-2003
Beste Tiny, Dit is een wonderlijke stelling voor een socialistische partij als de SP. In het beginselprogramma "heel de mens" staat dat de SP uitgaat van een gekozen staatshoofd en niet van monarchale erfopvolging of een ceremonieel koningsschap. Ook als het koningsschap wordt ontdaan van alle politieke taken blijft het een Fremdkörper in een democratische, en zeker in een socialistische samenleving. Een ceremonieel koningschap is misschien beter voor de koningin (al betwijfel ik of Beatrix dat zelf vindt) maar niet voor de politiek of de bevolking. Wat moet je ermee? Zelfs als ze optreedt als "lintjesknipster" of buitenlandse staatshoofden ontvangt, vertegenwoordigt ze Nederland. Doet ze op eigen verantwoordelijkheid politieke uitspraken, krijgen deze ook weer extra betekenis. Mabel- en Margarita-affaires voorkom je niet; het wordt alleen waarschijnlijker dat de koningin een onderdeel van een (modder-)gevecht wordt omdat ze op persoonlijke titel alles kan zeggen. Zoekt de SP aansluiting zoekt bij de 85 % van de bevolking die geen republiek wil? Dat lijkt me opportunistisch: zo komt de SP op dezelfde glijdende schaal als de PvdA en GroenLinks. Alleen een gekozen en terugroepbaar staatshoofd is een écht democratisch én socialistisch alternatief. Afschaffen die monarchie !
Jeroen Tieges

^31-10-2003
Geachte heer Kox, Durf het nou als partij eens aan om tijdens de verkiezingen keihard te zeggen dat je voor een gekozen staatshoofd bent, of bent u bang voor die fictieve meerderheid die zogenaamd vóór het koningshuis zou zijn? Als puntje bij paaltje komt, is de groep voorstanders net zo groot als de groep tegenstanders. Het probleem is alleen dat het vaak de voorstanders zijn die de opiniepeilingen doen en dus met slinkse vraagstelling een grote meerderheid te voorschijn toveren. Ik ben al het gezever betreffende de familie Von Amsberg-Von Lippe Biesterfeld nu echt helemaal zat. Als ze zo nodig het staatshoofd willen leveren dan stellen ze maar iemand kandidaat. Dank u.
Marcel de Vries

^01-11-2003
Hoi Tiny, Helemaal met je eens, de tijd dat het koningshuis goed zou zijn voor de buitenlandse handelsbetrekkingen is voorbij mede dankzij internet. En als de politiek nu bezig wordt gehouden met schandalen om het koningshuis, is het tijd voor veel belangrijkere dingen. Aangezien de Hr. Herben van de LPF een voorzienende blik heeft geworpen in de toekomst over de hoeveelheid nageslachten die eventueel een "probleem" zou kunnen vormen... Een grote blunder kwam uit de VOC hoek, waaruit een hoop ergernis is gecreëerd jegens de naverwanten. Dit soort miskleunen kun je gewoon niet maken, al met al een ceremoniële rol is prima, maar daarna houdt het op! Krijgen de partijen eindelijk eens de kans om 4 jaar werk te doen i.p.v. 3 jaar en nog wat...
Michel

^01-11-2003
Beste Tiny, De tegenstanders van de monarchie hebben volkomen gelijk met hun argumenten. Maar de Nederlander wil nu eenmaal de monarchie. Sommige tradities duren gewoon te lang om ze zomaar af te schaffen. Zolang dat het geval is moet ze ook serieus meedoen met het landsbestuur. Wil een meerderheid ervan af. Ook best, maar een ceremonieel figuur kost alleen maar geld en dan moeten we er gewoon mee kappen.
John van Paassen

^01-11-2003
Beste Tiny, Ik kan me vinden in de mening van voorgaande schrijvers (Jeroen Tieges en Marcel de Vries). Natuurlijk is een ceremonieel koningschap beter dan de huidige vorm, maar nog beter is een gekozen staatshoofd! Is het niet ietwat hypocriet om voor een gekozen staatshoofd te zijn, en vervolgens een idee voor een ceremonieel koningschap te opperen? Wellicht dat er binnen de partijgelederen gedacht wordt dat Nederland nog niet 'rijp' is voor duidelijke en heldere taal mbt afschaffing van de monarchie, maar dat zou voor een partij als de SP, die altijd helder en duidelijk haar standpunten naar buiten wenst te brengen, geen reden moeten zijn om op deze voorzichtige manier dit thema aan te snijden. Deze 'gefaseerde ontmanteling' (dwz via het ceremonieel koningschap uiteindelijk naar een afschaffing van de monarchie streven) zal wellicht inderdaad beter tot zijn recht komen dan de standvastige afkeuring van de monarchie, maar het komt enigzins hypocriet over, en juist die hypocrisie past niet bij de SP.
Ron M

^01-11-2003
Van een staatshoofd dat nu nog op een intransparante wijze deel uitmaakt van de regering naar een staatshoofd dat een zuiver ceremoniële functie bekleedt: ik zou zeggen een stap in de goede richting. Maar tegelijkertijd moet de vraag gesteld worden: is het ideaal voor de SP slechts een 'modernisering' van het koningshuis, à la D66, of gaat het echt om een afschaffing van het koningshuis, daarmee ruimte makend voor een democratisch gekozen staatshoofd? De SP heeft idealen en is een van de weinige partijen die politiek en oppositie voert rechtstreeks vanuit haar idealen. Ik denk dat de SP ook daarom duidelijk moet maken hoe ze aankijkt tegenover het 'ideale' staatshoofd, niet alleen in het partijprogramma (want dat leest niet iedereen), maar ook in het politieke debat. En als dat ideale staatshoofd een democratisch gekozen president is, dan moet dat ook, volledig in de lijn van de transparantie die de SP in de politiek nastreeft, gezegd kunnen worden. Laat de SP dus duidelijkheid brengen: een ceremoniële koning(in) (maar dan wel een pragmatische keuze) of een gekozen president (het ideaal waar de SP toch eigenlijk voor staat).
David Tompot

^01-11-2003
Beste Tiny. Dit allemaal lezend en overdenkend kom ik tot de gedachte dat het wellicht verstandig is om U uit uw lijden te verlossen door ook mijn standpunt toe te voegen. Welliswaar zeer kort want mijn gedachten rond de monarchie zijn al uitstekend verwoord door andere deelnemers. Hou u niet bezig met tussenliggende patronen ondanks dat er in een enquête aangegeven werd dat ook een groot deel van de SP-stemmers voor een tandeloze monarchie zou zijn. Blijf bij het partijbeginsel dat de monarchie op den duur moet oplossen in een bekwaam en gekozen presidentschap. De ondemocratische monarchistische vorm van een koningshuis heeft toch geen toekomst in de zichzelf besturende provincie in Europa die Nederland heet, en waarvan een steeds groter groeiend deel van de bevolking geen roots heeft met de Willem van Oranje van toen en dus ook niet met zijn nazaten. Als we het voor elkaar krijgen om een normaal functionerende president te kiezen en niet een creatie van Van den Ende zoals dat nu in Florida heeft plaats gevonden, is de Republiek als bestuursvorm veel realistischer.
Jan Grimminck

^01-11-2003
Hallo Tiny, Het actieprogramma van de SP zegt dat het tijd is om ons staatshoofd te kiezen. De monarchie, waarin het staatshoofd via erfopvolging wordt geregeld, past niet bij een democratische rechtstaat. De SP is er voor om het staatshoofd te laten kiezen door het parlement. Verder wordt in dezelfde paragraaf gezegd dat in afwachting van de gekozen president, de SP bereid is genoegen te nemen met een monarch zonder politieke taken. Nu komt de SP-fractie van de Eerste Kamer met een voorstel om een staatscommissie in te stellen, die onderzoek gaat doen naar de mogelijkheden van een ceremonieel koningschap. Dit betekent dat we al bij voorbaat genoegen nemen met een "second best" oplossing. Het ceremoniële koningschap is niet iets waar we naar moeten streven, maar vinden we acceptabel als compromis. Nu we het ceremoniële koningschap als uitgangspunt hebben gelanceerd, heb ik weinig vertrouwen in het voorstel waar de staatscommissie mee gaat komen, dit is mogelijk een compromis tussen de voorstanders van de ceremoniële monarchie en de royalisten die vinden dat alles bij het oude moet blijven. Volgens mij is dit nooit de bedoeling van het SP-congres geweest. PS: is "modern koningschap" een paradox of een contradictie?
Jan van der Tuin, Groningen

^03-11-2003
Beste Tiny, Ik ben het niet met je eens. Het gekozen staatshoofd is één van de weinige zaken die wat mij betreft uit ons verkiezingsprogramma mogen. Rationeel gezien is een gekozen staatshoofd (net als de burgemeester en de commissaris van de koningin) beter. Maar als ons volk in overgote meerderheid een constitutionele monarchie wil, is de democratische legitimatie een feit. Ik zie niet waarom ik een ceremoniële president zou moeten kiezen. Die heeft namelijk niets te vertellen. Dat is een zinloze gang naar de stembus. Rest nog de vraag hoe het koningsschap in te kleden. Een staatshoofd dat alleen maar linten doorknipt en troost biedt bij rampen is mij iets te inhoudsloos. Het is aan het parlement om de macht van het staatshoofd te controleren en te zorgen dat alles volgens de spelregels verloopt. Slappe ministersknieën kunnen de koningin niet worden verweten. Ik vind het zwak dat je niet gewoon pleit voor de republiek. Dat is wat jij (en de SP) echt vindt. Als ik de fractievoorzitter van de VVD was had ik je dat bij Twee Vandaag voor de voeten geworpen. Schuivende standpunten om kiezersgunst te winnen of tactiek om langzaam de mening van het volk te veranderen?
Ron van Zeeland

^05-11-2003
Beste Tiny, ik ben het met de stelling van harte eens. En voor alle deelnemers aan deze discussie. In het verkiezingsprogramma Eerste Weg Links van de SP staat heel duidelijk dat er in afwachting van een gekozen staatshoofd snel een einde moet komen aan de politieke taken van de koningin. Kortom, deze stelling past daar naadloos in en als de Eerste Kamer dat nou ook gaat vinden kunnen we daarna gaan werken aan de afschaffing van gehele monarchie. Erfopvolging is iets uit de middeleeuwen en past niet langer in een moderne democratie.
Miguel Sloendregt

Toegevoegd: 08-11-2003

Ons verkiezingsprogramma is duidelijk: "De SP is voor een gekozen staatshoofd met belangrijke ceremoniële en representatieve functies. In afwachting daarvan zijn we voor het beëindigen van de politieke taken van de koningin." Dat laatste lijkt nu voor veel mensen bespreekbaar geworden, ook voor mensen die vóór de monarchie zijn. Dat is een belangrijke, nieuwe ontwikkeling, waarvan we – juist vanwege ons programma – gebruik van horen te maken. Ik ben erg vóór een 'second best'-oplossing, zolang de beste oplossing (nog) niet haalbaar is. We kunnen dan in ieder geval de politieke functies brengen waar ze horen: bij gekozen organen en functionarissen. Dat is een fikse democratische stap vooruit. Ik ben het dus oneens met degenen die vinden dat we onze doelen alleen maar in één grote stap moeten willen bereiken en moeten gaan voor 'alles of niks'. Mij lijkt dat niet realistisch. En socialisten móeten realist zijn in het heden, juist om hun optimisme voor de toekomst te behouden.

Tiny Kox

^08-11-2003
Beste Tiny. Ik heb jouw reactie gelezen en bedenk dat de stelling dan als volgt geformuleerd had moeten zijn: "Tot het moment van afschaffing is een ceremonieel koningschap (dus zonder politieke taken als deelname aan de regering, de Raad van State en de kabinetsformatie) beter voor de koningin, de politiek én de bevolking."
Jan Grimminck

^08-11-2003
Tiny, heb je het gehoord? De buiksprekende stroman van het kabinet "Zalm" verbiedt ons om leuk te doen over het koningshuis omdat ze er niet op mogen reageren. Zo'n houding kan je ook arrogantie van de bovenste plank noemen en is ECHT niet meer van deze tijd. Ben een echte politieke vent en ga voor die grote stap van monarchisch theater naar gekozen realiteit.
Jan Grimminck

^14-11-2003
Volgens mij ligt de steun voor het koningshuis vooral bij een inmiddels behoorlijk oude generatie. De steun voor het koningshuis zal daarmee voor een groot deel afsterven gedurende de komende 10 à 20 jaar. Het koningshuis zal afgeschaft worden, maar nu is nog niet de tijd. Ik denk dat de energie op dit moment beter kan worden gestoken in dingen die voor het samenlevingsgevoel zorgen. En voor de voorstanders van het koningshuis draagt het koningshuis hier juist aan bij.
Ruud

Toegevoegd: 16-11-2003

Zoals ik al aangaf, is de SP voor een gekozen staatshoofd. Maar niet alles wat wij willen, staat ook op het punt te gebeuren. Dat betekent volgens mij niet dat we tot dan maar stilzitten. Met vastberaden kleinere stappen kom je ook al een heel eind. Kijk maar eens naar de regelgeving voor asbestslachtoffers (waar op 25 november in de Eerste Kamer hopelijk weer een stap voorwaarts gezet kan worden, op ons initiatief). De stap naar een gekozen koning is voor de overgrote meerderheid van de bevolking op dit moment niet aan de orde; de stap naar een ceremonieel koningschap begint echter wel beduidend meer steun te verwerven dan in het verleden het geval was. Het lijkt me echt verstandig om daarbij aan te sluiten: zoals gezegd is dat beter voor de koningin (bevrijd uit haar glazen kooitje), voor de politiek (eindelijk baas over kabinetsformatie enz.) en voor de bevolking (politieke zaken horen democratisch gecontroleerd te worden). Mee eens – of zijn er andere kanttekeningen te maken? Ik hoor het graag!
(Trouwens: een ceremonieel staatshoofd zal ook zeker minder voorwerp van satire zijn. Misschien is dat een reden voor onze minister-president om over ons voorstel toch nog eens serieus na te gaan denken?)

Tiny Kox

^16-11-2003
Hallo Tiny, Twee kanttekeningen bij dit voorstel: Ik denk niet dat de koning(in) minder in een glazen kooi komt te zitten. Het gaat de meeste mensen om de personificatie van "het koningschap". Niet om de feitelijke macht die dat met zich meebrengt.. Maar dit is geen reden om het voorstel van tafel te vegen. Het gaat om de democratisering van de macht en dat bereik je er wel mee. In de tweede plaats denk ik dat je niet alleen de formele kant moet aanpakken, maar ook de cultuur eromheen. Je kunt nog zulke mooie constructies in wetten vastleggen, het blijft ook sterk persoonsgebonden. Koningin Beatrix geeft een heel andere invulling aan haar ambt dan Juliana. Maar ook politici gaan heel verschillend om met het staatshoofd. Denk bijvoorbeeld aan het verschil tussen Den Uyl en Balkenende. Een dominerend staatshoofd zonder feitelijke macht kan toch heel wat bereiken bij een meegaande Minister President. Dat moet eigenlijk op de een of andere manier dichtgetimmerd worden.
Roel Akkerman

^16-11-2003
Beste Tiny Kox, Hoe zou u vinden te communiceren of besluiten te nemen samen met de collega van een tegenpartij die er niet gekozen is, zoals u, maar om de andere redenen (erfelijkheid) hetzelfde status had? Geen uitdaging!!! Dat doet u dan ook iemand anders niet aan. Straks is dat het geval in één Europa; wat een uitdaging voor een gekozen staatshoofd. Mijn moeder woont in de streek Lieppen, daar lachen ze Nederlanders uit. Zelfs ben ik één van de eerste SP stemmers toen de SP maar 0,5 zetel behaalde. Ik dacht dat de SP een echte democratie na streefde, nu vraag ik me echter af of dat zo is?
Vera

^17-11-2003
Het is duidelijk waar de SP voor staat: voor het beëindigen van de politieke taken van de koningin. Ik sta daarom achter het voorstel van de SP om de functie van de koning(in) te beperken tot een ceremoniële functie. Gezien de huidige populariteit van het koningshuis is afschaffing daarvan nu niet aan de orde want dat zou de democratie geen goed doen. "Een staatshoofd dat alleen maar linten doorknipt en troost biedt bij rampen is mij iets te inhoudsloos", zegt Ron van Zeeland. Hier ben ik het niet mee eens. Het koningshuis is een van de weinige bindende factoren van het Nederlandse volk en leidt dus tot stabiliteit. In een republiek moet een president deze stabiliteit creëren, wat zou kunnen leiden tot nationalistische experimenten wat de stabiliteit in Nederland niet ten goede zal komen. In het proces naar de vorming van een stabiele republiek is het koningshuis dus een factor van belang.
Niels de Heij

^21-11-2003
Vrienden, een erg interessante discussie waarin de heer Kox stellingen poneert die ik GroenLinks-parlementariërs nog niet zie doen. Namens Dwars, GroenLinkse Jongeren, nodig ik u allen uit om verder te discussiëren over dit onderwerp op 1 december, 20.00 uur, bij Dwars (Oudegracht 229, Utrecht). De stelling is "tijd voor een republiek?", er zullen parlementariërs aanwezig zijn (hopelijk ook een SP-er) en er is volop ruimte voor discussie en vragen aan de aanwezige politici. Toegang is gratis. Voor meer informatie: www.dwars.org. Groeten, pieter rietman.
Pieter Rietman

Toegevoegd: 25-11-2003

Roel en Niels, we zijn het eens dat het een stap vooruit is als we de politieke taken in ieder geval losmaken van het koningschap. Die horen in ieder geval onder democratische controle. Hoe het daarna verder moet, zal onder meer afhankelijk zijn van de invulling die aan het gemoderniseerde koningschap wordt gegeven. Dat is inderdaad ook afhankelijk van de persoon in kwestie. Gaat dat goed, dan kan ik me voorstellen dat doorgaan met een ceremoniële koning(in) voor de meeste Nederlandse burgers voorkeur blijft hebben op een gekozen ceremonieel staatshoofd. Gaat het minder goed, dan kan de stap naar verdere democratisering wellicht in zicht komen.
Vera, ik denk dat we het niet met elkaar oneens zijn: een erfelijke monarchie verdraagt zich niet goed met de beginselen van democratie. Daarom is en blijft de SP voor een gekozen staatshoofd. Wat ik bepleit, is dat we in ieder geval de politieke taken voortaan onder democratische controle brengen. Dat is beter dan nu - ook al is het nog niet precies wat wij het allerbeste vinden. Maar dat geldt in de politiek voor heel veel zaken. Socialisten moeten op basis van de bestaande realiteit handelen, zonder dat handelen te laten botsen met de geformuleerde uitgangspunten.
Pieter, fijn dat Dwars mee wil praten. We zullen je uitnodiging graag aannemen en iemand afvaardigen. Overigens is GroenLinks in de Senaat vooralsnog de enige partij die ons moderniseringsvoorstel steunt. Ere wie ere toekomt!

Tiny Kox

^25-11-2003
Hallo Tiny, Dank voor jouw reactie. Maar helaas ga je niet in op mijn inhoudelijke argumenten. Daarom noem ik ze nog eens beknopt: 1. Het staatshoofd blijft ook in deze constructie in een glazen kooi zitten. Dat is dus geen argument om deze verandering door te voeren. 2. De feitelijke verhoudingen hangen niet alleen af van formele regelgeving, maar ook van de informele manier van omgang tussen staatshoofd en kabinet. Daar moet een oplossing voor gevonden worden. Dit zijn overigens geen redenen om het voorstel af te wijzen. In tegendeel, ik zou het toejuichen.
Roel Akkerman

^27-11-2003
Beste Tiny, Vanzelfsprekend is een ceremonieel erfelijk koningsschap te verkiezen boven een koning(in) met politieke macht en invloed. Ook het verkiezingsprogram maakt een onderscheid tussen ons republikeinse standpunt en als second-best optie een ceremonieel erfelijk koningsschap. Op zich terecht. Voorlopig is een republiek inderdaad niet haalbaar, niet in het parlement en niet bij de bevolking. Een ceremonieel erfelijk koningsschap is dat naar mijn idee overigens ook niet. Maar om een second-best optie (oa. een tijd terug in 2Vandaag) naar buiten brengen als "het" SP-standpunt inzake monarchie, democratie, republiek en een gekozen staatshoofd zaait verwarring. Is de SP ineens koningsgezind geworden? Je samenvatting in de laatste Tribune "we zijn voor een gekozen koning" is dan ook wel erg ongelukkig. Eén waarmee we hooguit de lachers tegen ons krijgen, maar werkelijk niemand voor ons. Een verband met GroenLinks (inhoudelijk zwalken om een kans te maken op regeringsdeelname) wordt nu ook al door verschillende SP-sympathisanten/-stemmers gelegd. Groet,
Jeroen Tieges

^01-12-2003
Inkomensbelasting voor de koningin en we zijn zo van die onzin af.
jeroen vanbijsteveld

^03-12-2003
Hoi Tiny, Is het jou nooit opgevallen dat bijna iedereen die je spreekt van de monarchie af wil? Nederland maakt zichzelf al jaren wijs dat Nederland-behalve-jezelf gillend enthousiast is over Bea & co. Als iedere republikein kleur durft te bekennen zijn we zo van het zooitje af. De buurman zegt maar niets omdat hij denkt dat ik royalist ben, ik laat het er maar bij zitten omdat ik denk dat hij oranjeklant is. Intussen verandert er niets. Pragmatisme kan nuttig zijn maar in dit soort gevallen moesten we maar principieel zijn, en onze republikeinse koers heeft de groei toch niet bepaald belemmerd. Ergo: geen Koning Willem de Vierde, maar Koning Willem de Laatste.
Rik Schonenberg

^03-12-2003
Beste Tiny, toen ik als ex-PSP-er in 1998 lid van de SP werd, verwachtte ik dat ik wel eens zou moeten slikken.Dat is uitgekomen , maar politiek gezien andersom dan ik verwachtte.In een aantal gevallen kreeg ik de indruk dat de SP bang was haar vingers te branden.(huwelijk Maxima, de gevaren van electronische stemmachines, een boycot tegen Israel) en nu weer het afschaffen van het koningshuis.Vergis je niet, zolang ze nog enige funktie hebben zullen ze die misbruiken, openlijk of in het geheim. Denk maar eens aan de tweehonderd van Mertens. Pas als ze gewone burgers zijn geworden die je eventueel juridisch kunt aanpakken, evenals de melkboer op de hoek van de straat, heb je een kans(je) dat hun invloed kleiner wordt. Met dat standpunt kan de SP eer inleggen, niet met een toegeven aan de "wil"van het volk". Aad Sweep . Deurne
Aad Sweep

Toegevoegd: 04-12-2003

Slotreactie op sitediscussie:

Bedankt voor alle reacties. Het koningshuis blijft de gemoederen beheersen, ook in onze kringen maar gelukkig ook in ruimer verband. Ik ben er daarom voor om te zoeken naar wat ons bindt en niet naar wat ons scheidt.
Natuurlijk: mensen in publieke functies zitten altijd in het zicht – maar een ceremonieel staatshoofd heeft eigen, controleerbare verantwoordelijkheden en kan die ook zelf dragen. Dat in tegenstelling tot de huidige situatie,waarin de regering verantwoordelijk is en het staatshoofd zich niet publiekelijk mag verantwoorden.
Ik denk dat splitsing van politieke en ceremoniële taken een flinke stap vooruit is vergeleken bij de huidige toestand en ik vind het fijn dat een aanzienlijk deel van de bevolking zich inmiddels in zo'n stap vooruit kan vinden. Laten we daar gebruik van maken, zonder overigens onze opvatting dat het staatshoofd gekozen hoort te worden, los te laten. Wie vastberaden stap voor stap zet, zwalkt niet maar komt verder in de gewenste richting: optimale democratische controle op bestuur en bestuurders.

Tiny Kox

Deze discussie is gesloten; de actuele stelling vind je hier