SP :: Inter@ctie :: Discussiëren

 

^09-01-2006
Beste Erik, voor ik me voor of tegen deze stelling uitspreek zou ik graag willen weten waarom Neelie Kroes die landen buiten de EG houden en in welke context ze deze uitspraak heeft gedaan. Ze zal ongetwijfeld een reden hebben maar ik sta voor een raadsel. Heeft het misschien te maken met een potentieel risico op een nieuwe burgeroorlog? Dan moet je half Europa uit de EG zetten. Spanje met het Baskenland, Groot Brittannië met Noord Ierland, etc. Bovendien is Slovenië al wel lid. De Grieken zijn misschien niet zo enthousiast over Macedonië maar of dat een rol speelt? Turkije is immers ook bezig toe te treden. Recentelijk waren er klachten over medewerking met het Joegoslavië tribunaal, speelt dat misschien mee? Ik zie zelf weinig belemmeringen voor toetreding van deze twee landen maar ik ben geen deskundige. Ze zijn klein en vallen qua inwoneraantal in het niet bij de rest van de EG. Uiteraard moeten ze wel aan alle eisen voldoen.
Martin van Rijnstraete

^09-01-2006
Het is ook nooit goed he? Laten we in de toekomst vooral nooit meer ingrijpen als er ergens de ene groep de andere uitmoordt.
Bas Jonker

^10-01-2006
Groot militair vertoon op de (West)Balkan? Ik dacht dat Westeuropa juist jarenlang verweten werd dat er NIET werd ingegrepen in Bosnië. En toen het eindelijk gebeurde was het op zo'n slappe manier dat grootschalige moordpartijen niet konden worden voorkomen. De enige plaats waar we wel militair hebben ingegrepen was Kosovo. Achteraf bleken die Albanezen het grootste gajes te zijn wat er bestaat, en hadden we Milosovic daar beter zijn gang kunnen laten gaan. Dus, Bas Jonker, inderdaad: laten we ons met onze eigen zaken bemoeien.
Remco

^10-01-2006
Erik, Gezien het hoge democratische gehalte van deze landen is het wenselijk om ze nog zo'n honderd jaar buiten de EU te houden. Turkije wordt de komende 10 jaar dorrgelicht op democratie binnen hun staat en dan zouden we landen die veel erger zijn rucksichtloss moeten toelaten. In voormalig Joegoslavie was een intern concflict gaande. Onder het mom van de VN, die zich niet met interne politieke strijd inlaat weet je nog, zijn de "olie"belangen van de US en Japan veilig gesteld door de NAVO (dood wat moslims en de Arabieren sluiten de oliekraan). Voor dat je Balkan landen toelaat tot de EU lijkt het mij wijs dat je de geschiedenis van die landen eens leest, daarna raad ik je aan een aantal workshops Balkancultuur te nemen, kan gewoon in Amsterdam (praktijklessen afrekenen inbegrepen) en daarna je mening opnieuw vast te stellen. In de EU hebben we onze handen al vol aan een ander Balkan land nl. Griekenland.
Harm Groenendijk

^12-01-2006
De landen van voormalig Joegoslavië horen meer bij Europa dan Turkije. Slovenië is al lid van de EU, dus waarom zouden die andere landen dat ook niet kunnen worden in de toekomst? Maar dan moeten die landen wel hun zaakjes op orde hebben. Dus eerst een stabiele democratische regering, respect voor minderheden, en een stabiel financiëel beleid. En de EU moet ook eerst eens zijn zaakjes op orde brengen. Dus niet een steeds grotere corrupte superstaat waar de democratie ver te zoeken is.
Onno Hovers

^12-01-2006
Beste Erik, Schade op Balkan is aangericht door bevolkingsgroepen die ter plekke elkaar al eeuwen naar het leven staan. Ingrijpen zou onnodig zijn als men niet bloeddorstig was. Wat betreft het niet toelaten van Kroatië en Macedonië zijn me de beweegredenen van Kroes niet bekend. Een rechtse denkster als is toch op zoek naar goedkope werkpaarden? Dat jij er zo voor bent de EU voortdurend uit te breiden verbaast me. Achterban SP wordt door uitbreiding van Europa sterk in hun positie aangetast en verliest hun baan doordat er veel laaggeschoold werk wegvloeit naar nieuwe toetreders. In Roemenië wordt voor 0,8 € per uur gewerkt. E.e.a. wordt nog versterkt door werknemers uit nieuwe toetredingslanden die in Nederland, vaak illegaal, voor een habbekrats werken. Hoeveel auto´s moeten er in Nederland in de fik voordat de politiek inziet dat je niet deuren open kan zetten en gelijktijdig grote groepen, bv. allochtonen en wao-ers, aan de kant laat staan. Het is gebleken dat e.e.a. aan het bedrijfsleven overlaten niet werkt. Op vrijwillige basis wordt de discriminatie op de arbeidsmarkt niet opgelost. Enkel positieve discriminatie en wettelijk verplichte quota brengen verandering. Zelfs Zarkozy is in Frankrijk met dit voorstel gekomen. En waar gaan we met zijn allen werken? Komen er nieuwe banen als sneeuwschuiver, stoplichtenwasser of liftboy? Je hebt géén rekenmachine nodig om te begrijpen dat er veel te weinig werk in Nederland is om iedereen van straat te houden. De dakpannen komen op tafel. Smakelijk.
Jos Crooijmans

^13-01-2006
Jos crooijmans, ik vindt het heel dom van u om de achterban af te schilderen als mensen met alleen maar een laagbetaalde/ongeschoolde baan. Er zijn genoeg deskundigen, professoren, wetenschappers, ambtenaren, ondernmeres etc die ook sp stemmen. Dat geoordeel moet maar eens afgelopen zijn! Het heeft geen zin een oordeel te geven als u niet weet waar u het over heeft!
Cynthia

^13-01-2006
Die landen hebben genoeg ellende mee gemaakt; Wie wilt nu extra wantoestanden uit sommige EU landen gaan importeren? Geef ze voldoende voorlichting over de liberale wantoestanden in een EU land als Nederland, dan zullen ze vanzelf nooit lid willen worden. De toestand in Nederland is ver van de oorspronkelijke EU ideaal. Hoog waarschijnlijk hebben we vogelpest hier al. Het wordt hier toch niks onderzocht. Althans niet goed onderzocht. Kijk naar milieuvervuiling hier in Nederland. Hier de milieu en andere vervuilers onderzoeken zichzelf en hun eigen clan. Na het afloop brengen ze een glossy, vaag, aangepaste(genuanceerde) verslag naar buiten. Het wordt eerst in ABN gestandaardiseerd, vervolgens verdraaid en later uitgedraaid. Wat we uiteindelijk van de liberale Haagse heren te lezen krijgen is een glossy, verdraaide en uitgedraaide rapportage(zondebok spookverhaal of glossy en verleidende lege beloften). Gewone mannen en vrouwen in dit land zijn met een druk op de knop door en door gecontroleerd. Maar wie controleert de rechtse Haagse heren? Wij moeten eerst de rommel in sommige lidstaten(vooral de rommel in de Haagse achterkamers) opruimen. Uitbreiding kan even wachten. Nederland heeft genoeg arme wijken, gevaarlijke wegen en overvolle OV (derde wereld toestanden).
Khosrow

^13-01-2006
Dag Erik, Ik wordt er een beetje ziek van dat jij (of je assistenten) in je reacties nooit ingaan op de gestelde vragen. Je lijkt zo net een minister. En ik op een SP-parlementarier, want ik ga nu gewoon door mijn eerdere vragen te herhalen. Dus… Ben je het met mij eens dat als Europa net zo democratisch wordt als zeg Nederland, het ZEER WENSELIJK zou zijn de nationale legers en het nationale asielbeleid af te schaffen ten gunste van een magerder en puur defensief europees leger, en een greencardsysteem voor heel Europa? En dat op het gebied van milieuwetgeving, bescherming van werknemers, publieke voorzieningen en financiële solidariteit Europe niet magerder, maar juist veel dikker moet worden? Of ben je bang dat als je deze vraag beantwoord je het nationalistische danwel het internationalistische deel van je achterban verliest? Dat zou laf en laag zijn. Waar we tegen zijn, dat weten we. Maar waar ben je voor? Als je je duidelijk uitspreekt valt er alleen maar te winnen. Je weet waarom Europa is opgericht… toch?
Kees Alders

^13-01-2006
Dag Erik, Nu jouw vraag. Mijn standpunt: ik ben zeer sterk voor toetreding van ieder land ongeacht achtergrond, op voorwaarde dat voldaan wordt aan de Kopenhagen criteria, dus zowel de eisen aan economie, mensenrechten als aan het democratische gehalte. Landen die dat niet redden moeten geholpen worden bij hervormingen, maar vooralsnog niet worden toegelaten. Ieder ander argument komt niet uit het hoofd, maar uit de onderbuik, en heeft vaak te maken met xenofobie, conservatisme of nationalisme, danwel een overdreven en daardoor gevaarlijk romantisch ideaal, in ieder geval meten met twee of meer maten. Daarnaast moeten we herstelbetalingen zenden naar alles wat we met onze bommen stuk hebben gemaakt.
Kees Alders

^14-01-2006
Wortel van alle recente ellende in Zuidoost-Europa is geopolitiek. Europa wil de loper uitrollen naar het uiterste oosten van Turkije. Kijk in de Bos-atlas en je snapt waarom. Turkije grenst daar aan de olierijke gebieden van de voormalige Sovjetunie, Irak en Iran. Beheers je de route vanuit Oost-Turkije naar West-Europa dan is je energietoevoer verzekerd. Daarom moet Turkije in Europa! Maar dan ben je nog niet klaar, alle staten ertussen dienen te worden gepacificeerd. Met name Servië, met één van de grootste en best uitgeruste legers ter wereld, bedreigde de West-Europese belangen. Men ging intrigeren in maarschalk Tito’s nalatenschap. Het gebied, vanouds een wespennest, vloog in de brand. Dat bood een handvat om de regio radicaal naar de hand te zetten. Plotseling kregen opiniemakers aanvallen van medegevoel. ‘We’ moesten onschuldige burgers gaan beschermen. Etische woorden, die laakbare intenties maskeerden: het Servische leger moest worden vernietigd. De klus is geklaard en thuis ontstaat strijdbare weerstand tegen Europese uitbreiding. Stemmen dreigen verloren te gaan aan politieke avonturiers uit eigen gelederen. Cynisch laat men de balkanstaten vallen. Ik kan je compassie met de mensen, die het slachtoffer zijn van dit gekuip best begrijpen, toejuichen zelfs. Maar consequentie is medeverantwoordelijk worden voor geopolitieke avonturen.
Hans van der Markt

^14-01-2006
Beste Cynthia, Natuurlijk zijn er ook beter betaalde SP stemmers. Ik heb ook niet geschreven over alléen maar… dat maak je er zelf van. Dit noem ik weer dom. Het gros van de SP stemmers zit in de lagere inkomenscategorie. Dit is niet beledigend bedoeld maar wel de realiteit. De SP is niet opgericht ter behartiging van belangen van de beter gesitueerden. Reageer eens inhoudelijk op hetgeen ik heb ingebracht. Wegvloeien van werk, oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt, te weinig werk voor iedereen, discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt etc. Reageer daar eens op.
Jos Crooijmans

^16-01-2006
In Macedonië en Kroatië zijn verwachtingen gewekt. Echter, toetreding tot het neoliberale Europa zou hun bevolking sowieso niet brengen wat ze verwachten. Ze zouden worden onderworpen aan de westeuropese markt. Ze zouden nog weinig te zeggen hebben over hun economisch beleid. Arbeidskrachten zouden gedwongen worden hun land te verlaten om de concurrentie op de West-europese arbeidsmarkt te vergroten. Alleen sociaal zwakkeren zouden achterblijven. Hun goedkope landbouwproducten zouden verdwijnen naar de westeuropese metropolen. Ik kan je solidariteit met gewone burgers best begrijpen. Maar moet je je daarom opwerpen als tijdelijk zaakgelastigde van de West-europese geopolitieke ambities? Moet je daarom de weg vrij maken voor multinationals?Geloof me, als de storm onder hun rechtse aanhang is geluwd, pakken de neo's de draad weer op waar die nu even moet blijven liggen en gaan aan de haal met de resultaten van jouw naïeve idealisme. Bovendien zullen ze links aanwijzen als schuldige van de ontwrichting die zij teweeg gaan brengen Zoals ze naar links wijzen vanwege de problemen met Noord-Afrikaanse gastarbeiders, die zij notabene hierheen hebben gesleept! Europa gaat geen democratie brengen op de Balkan. De mooie retoriek over één Europa maskeert keiharde, niets ontziende zakelijke bedoelingen en is het tegendeel van idealistisch internationalisme.
Hans van der Markt

^18-01-2006
Waarde Meijer, Ik ben het met Remco ten Hagen eens dat de EU in het verleden vooral machteloze incompetentie heeft laten zien en daarna een modderig militair optreden. Het zijn notabene de VS geweest die de Balkanoorlogen uiteindelijk hebben beslecht. Ik vraag me af of het zo verstandig is om Kroatie en Macedonie nu al op te nemen in de EU. Laten we eerst gebruik maken van de ondersteuningsfondsen die de EU biedt om die gebieden te helpen. Wat te denken van Servie en Bosnie-Herzegovina ? Die horen er ook bij ! Maar deze landen verkeren nog in zo'n slechte staat, dat ze zeker het komend decennium niet kunnen voldoen aan het Europees acquis. Het zou wel een schande zijn als de EU deze landen niet helpt op te krabbelen: laat Brussel ze ondersteunen met het allerbroodnodigste: bestuurlijke structuren, weer een werkzame trias politica, want die instituten zijn nog nauwelijks op de been daar. Dan, en liefst natuurlijk tegelijkertijd: ondersteuning van de armsten, hoeveel getroffen burgers hebben daar immers zo goed als niets ? Bouwen: wegen en woningen. Drinkwaterverzorging en afvalwaterverzorging (riolen, verwerking), landbouw (o.a. met PHARE en SAPARD instrumenten), gezondheidszorg.
Wim Kok, Haarlem

^20-01-2006
Wat een hypocriete stelling. Vooral Duitsland heeft daar in het verleden schade aangericht en later vooral Servië. Vooral dankzij de hulp van de VS hebben we daar juist een einde aan gemaakt. Uiteraard met militair vertoon want praten heeft vijf jaar niet geholpen. Hypocriet dus om te stellen dat we er een zooitje van hebben gemaakt terwijl jullie nog steeds aan het praten waren geweest omdat we verder geen lef hebben hier in Europa. Dat buiten de deur houden heeft vooral met de criminele en corrupte situatie in die landen te maken en die wilt u dus wel toelaten?? Weet u wel wat voor schorem er dan deze kant op komt met een dikke EU stempel in het paspoort? Gewoon buiten de deur houden dus ja tot ze wel democratisch en niet meer corrupt zijn!!
Richard Dokter

Toegevoegd: 20-01-2006

1. Martin van Rijnstraete: KROES WIL STOP BIJ 27.
Kroes deed de uitspraak dat 27 lidstaten het maximum is in het IKON-TV-programma van Paul Rosenmöller op zondag 1 januari en werd de volgende dag door Nederlandse kranten geciteerd. Over haar motieven heb ik op 4 januari opheldering gevraagd aan de Europese Commissie. Het antwoord zal wel enige maanden op zich laten wachten. Ik verwacht dat zij vindt dat de EU - althans de EU zoals zij die wil - onbestuurbaar en te duur wordt met meer leden en zonder grondwet. En misschien voelt ze ook weinig voor nieuwe lidstaten die zelf niet rijk zijn en er daarom alleen met veel staatsbemoeienis bovenop kunnen komen. De portefeuille van Kroes in de Europese Commissie is het terugdringen van staatssteun aan de economie, en daar rekent zij ook een groot deel van de publieke diensten toe. Ik ben het met je eens dat van Kroatië en Macedonië op dit ogenblik geen grotere problemen verwacht mogen worden dan van Baskenland en Noord-Ierland. Bovendien is het vreemd dat men voormalig Joegoslavië op die manier duurzaam verdeeld wil houden. Terwijl uit de voormalige Sovjet-Unie Estland, Letland en Litouwen samen werden toegelaten, en vanuit voormalig Tsjechoslowakije de nieuwe staten Tsjechië en Slowakije eveneens gelijktijdig binnenkwamen, is van vanuit voormalig Joegoslavië tot nu toe alleen Slovenië binnengelaten. De rest is toen buiten de deur gehouden. Inmiddels hebben Kroatië en Macedonië officieel de status van kandidaat-lid, maar tot nu toe is alles gedaan om ze te vertragen.

2. Bas Jonker: MILITAIR INGRIJPEN.
Het klinkt flink en bovendien menslievend als je roept dat je militair wilt ingrijpen in de ellende buiten je eigen grenzen. Toen in 1992 de burgeroorlog in Bosnië uitbrak voelde de toenmalige TV-actualiteitenrubriek "Hier en Nu" van de NCRV dit haarscherp aan. Elke uitzending werd op verontwaardigde toon afgesloten met de uitroep: "En nog steeds wordt er niet ingegrepen!". Ze kregen uiteindelijk hun zin. Maar is dat nu achteraf gezien een succes ? Ik ben sindsdien meerdere keren teruggeweest in alle zeven delen waarin Joegoslavië is uiteengevallen, om rond te kijken hoe de mensen daar nu leven en om te praten met regeringen en parlementen. In Bosnië en in Kosovo (zie hierna) heeft de buitenwereld een groot deel van de macht overgenomen, zonder oplossing voor hoe het verder moet. Bosniëw was een klein-Joegoslavië, in de jaren '40 na een onderbreking van 20 jaar opnieuw ingesteld als proefgebied voor het mengen van Serviërs, Kroaten en de door Turkse tradities beïnvloede Slavische moslims. Toen Joegoslavië uiteenviel werd het twijfelachtig of het zinvol was om dit gebied bijeen te houden. In delen van Bosnië zou een meerderheid van de inwoners zich liever aansluiten bij Servië of Kroatië. Tegenwoordig is Bosnië wat we vroeger een 'protectoraat' noemden, schijnbaar een echte staat maar in werkelijkheid onder controle van zetbazen uit het buitenland. Namens de EU heeft de afgelopen jaren Paddy Ashdown, voormalig leider van de Britse liberalen, gekozen volksvertegenwoordigers en bestuurders afgezet. Fabrieken zijn omgebouwd tot kazernes, en overal rijden buitenlandse militairen privé rond in grote autos. Er is een onrechtvaardig belastingsysteem opgelegd (één BTW-tarief, in plaats van een laag tarief voor dagelijkse behoeften zoals in de meeste EU-landen) en de politie wordt van de regio's afgenomen en onder centralistisch gezag gesteld. Over de bestuurlijke toekomst hebben buitenlandse bemoeials allerlei eigen ideeën, in plaats van te luisteren naar de mensen in het land zelf. Die worden als kleine kinderen behandeld. Het gevolg is dat ze afwachtend bij de pakken neer zitten en er niets wordt opgelost.

3. Remco ten Hagen: ANGST VOOR ALBANEZEN.
Ik heb de Europeees-Amerikaanse bombardementen op Servië in 1999 scherp afgewezen, maar beslist niet uit vriendschap voor Milošević of uit afkeer van de Albanezen. Ik kende Servië en Kosovo al van heel lang voor die tijd. Toen ik begin jaren '60 voor het eerst in de door Albanezen bewoonde toenmalige Joegoslavische gebieden kwam leefden die mensen nog ongeveer in de middeleeuwen. Met huizen die bepleisterd waren met geverfde koeienpoep, met modderwegen, met paard en wagen en in traditionele klederdracht. De Joegoslavische communisten probeerden daar nieuwe fabrieken, warenhuizen en scholen tussen te zetten. Dat heeft zeker bijgedragen tot het snel inhalen van achterstanden door de Albanezen, maar ook hun onvrede gevoed. Zij vinden dat ze in 1912 ten onrechte door Servië op Turkije veroverd zijn, met de bedoeling dat er geen Albanese buurstaat zou kunnen ontstaan (in 1913 is desondanks toch een staatje Albanië ontstaan in een ander deel van het woongebied van de Albanezen). Onder president Tito kregen ze in Kosovo wel zelfbestuur en werd het Albanees er de taal van overheid en onderwijs. Milošević heeft ze dat allemaal weer afgenomen, waarna de Albanezen vanaf 1989 zelf illegaal eigen onderwijs en eigen bestuursorganen opbouwden. Sinds die tijd beschouwen ze zich als een onafhankelijk land dat nog steeds door Servië bezet was. Servische verkiezingen werden massaal geboykot. Toen was Europa doof voor de Albanese oppositie. Pas toen het goed uitkwam in de machtspolitiek om daarmee controle over Servië te krijgen werd er ingegrepen. Veel te laat en met veel te drastische middelen. Ik wens ze niet toe dat het tijdperk Milošević terugkeert en zij opnieuw tweederangs burgers worden. Het is wel jammer dat de Kosovo-Albanezen in die tijd uiterst intolerant zijn geworden, ook tegen Roma en Turken. Als ik in Kosovo op straat mensen in het Servisch aanspreek draaien ze hun hoofd om of roepen ze 'Četnik' tegen me, dus 'Servische fascist'. Niet leuk, maar ik begrijp het wel. Zoiets deden we in Nederland na 1945 tegen Duitse bezoekers ook.

4. Harm Groenendijk: VOORWAARDEN AAN TURKIJE.
Over Turkije ben ik allerminst optimistisch. Na een aantal militaire staatsgrepen in de jaren '60 en '80 is de militaire invloed op het bestuur er groot gebleven. Veel Koerdische dorpen zijn door het leger verwoest. Er zijn politieke gevangenen, verboden organisaties en verboden kranten. De massamoord op de Armeniërs wordt nog steeds ontkend. De Koerdische taal, die door miljoenen mensen in het zuidoosten wordt gesproken, wordt ondanks wetswijzigingen nog steeds stelselmatig weggedrukt. Kritische schrijvers worden aangehouden wegens 'aantasting van de Turkse eer'.
Ik was ervoor dat de EU met Turkije gaat praten, maar ik vrees wel dat de Turkse regering over een paar jaar zal zeggen: "We praten al zo lang, nu hebben we ons EU-lidmaatschap toch eindelijk wel verdiend!". Zonder dat er in de praktijk veel veranderd is. Bush, de NATO en een aantal grote internationale ondernemingen willen dat Turkije hoe dan ook snel in de EU wordt opgenomen, want zij denken uitsluitend aan hun economische en militaire belangen. Ik verzet me al jaren tegen de mogelijkheid dat Turkije langs die weg binnenkomt. Met zo'n lidstaat, die het niet zo nauw neemt met mensenrechten en democratie, zouden ook nog eens de betere kanten van de EU het loodje leggen. Maar als Turkije ècht verandert horen ze welkom te zijn. Ook belangrijk voor de vele miljoenen mensen van Turkse herkomst die sinds tientallen jaren verspreid over Europa wonen, en die zich tweederangs burgers voelen zolang hun land van herkomst er niet bij mag.

5. Harm Groenendijk: KENNIS VAN DE BALKAN.
De Balkan ken ik al heel lang. In het oude Joegoslavië heb ik reeds als tiener wegen helpen aanleggen, een stuwdam helpen bouwen, bedrijven bezichtigd en politieke discussies gevoerd, en daarna heb ik ook andere Balkanstaten leren kennen en de meeste boeken die over de verhoudingen in de Balkan zijn volgeschreven. Tegenwoordig ben ik in het Europees Parlement de Balkan-specialist van de fraktie van Europees Verenigd Links (waarin de SP zit), degene die overlegt met parlementen en regeringen van die landen en die het woord voert in de debatten over Balkan en EU-uitbreiding. Ik geef wel eens cursussen over de Balkan en ik ben zo eigenwijs om te denken dat ik er meer over weet dan vele anderen die als deskundigen worden gezien, dus misschien verbaast het je niet dat het zelf volgen van een cursus over de Balkan nu niet mijn eerste prioriteit is.

6. Onno Hovers: HET GAAT BETER.
Eens. Het is raar om na Slovenië opeens "nee" te zeggen tegen de rest van voormalig Joegoslavië (zie ook antwoord aan Martin van Rijnstraete). Naar mijn indruk gaat het nu redelijk goed met Kroatië, waar veel verdreven Serviërs zijn teruggekeerd en nationale minderheden speciaal voor hen gereserveerde zetels in het parlement hebben. In Macedonië was een tijd lang een rechtse club aan de macht met de leuze "Een land, één volk, één taal'. Daarmee namen ze de Albanese groep van ongeveer 30%, die in het noordwesten de grote meerderheid vormt, en ook de kleine Turkse minderheid hun voorheen gegarandeerde taalrechten in bestuur, onderwijs en media af. Maar diegenen die dat deden zijn weggestemd en de macht kwijt. Die landen kunnen dus het gemakkelijkst binnen. Moeilijker is het voor Servië-Momtenegro, dat mogelijk eerst in drie delen uiteenvalt, en voor Bosnië dat bestaat uit drie gebieden met elk een heel verschillende toekomstverwachting.
Ik ben het ook met je eens over de afwijzing van een corrupte superstaat en corrupte lidstaten daarbinnen. Dat laatste lijkt me op dit ogenblok overigens nog wat meer een probleem van de oostelijke Balkan, dus Roemenië en Bulgarije die waarschijnlijk al in 2007 of 2008 tot de EU zullen worden toegelaten.

7. Jos Crooijmans: UITBREIDING GEEN DOEL.
Die bevolkingsgroepen op de Balkan staan elkaar inderdaad al eeuwen naar het leven. Niet omdat ze van nature bloeddorstig zijn maar om dat de machtige buitenwereld ze langdurig heeft gedwongen onderdeel te zijn van staten waarin ze geen baas in eigen huis waren. Dus ging de strijd er steeds om wie de overheersers zijn en wie de overheersten. Die strijd om wie de baas wordt is nu niet meer zo nodig. De kleinschaliger staten van nu bieden de kans dat het voortaan een stuk beter gaat.
Uitbreiding van de EU is zeker niet mijn hoogste doel. Integendeel, ik heb in 2001 een heel andere oplossing voorgesteld. Laat eerst de kandidaatlanden een eigen samenwerkingsverband vormen, iets waarmee vier landen toen al waren begonnen in hun Višegrad-accoord. En laat dat samenwerkingsverband goede afspraken maken met de EU. De EU kan ze ervaringen overdragen en ook een vorm van ontwikkelingshulp geven. Pas als hun democratie, hun mensenrechten en hun economie op ongeveer gelijk niveau staan met het westen van Europa kunnen die beide samenwerkingsverbanden desgewenst fuseren. Hoe het met dat alternatief ging leg ik verderop uit bij mijn antwoord aan Khosrow.
8. Jos Crooijmans: WELVAARTSVERSCHILLEN.
Je hebt wel gelijk dat de grote welvaartsverschillen voor ons een groot probleem opleveren. De EU misbruikt die verschillen als 'concurrentiefactor'. Als ex-EU-commissaris Bolkestein zijn krijgt moeten wetten en collectieve arbeidsovereenkomsten uit welvarende lidstaten van de EU gaan concurreren met die in arme lidstaten. Dan mogen in Nederland ondernemingen gaan werken op grondslag van Pools, Litouws of Roemeens recht. En dan winst de slechtste regeling het overal van de goede, wat waarschijnlijk ook de bedoeling is. Op 16 februari wordt daarover gestemd. Vooruitlopend daarop werken er al in Nederland en andere West-Europese landen al veel mensen uit Polen als onderbetaalde bouwvakker of als vrachtwagenchauffeur. We moeten alles doen om te voorkómen dat een verdere EU-uitbreiding wordt misbruikt als middel om hier rechten van werknemers af te breken, in plaats van ervoor te zorgen dat we het samen allemaal beter krijgen.

9. Cynthia: KAPOTCONCURREREN.
Het is allebei waar. De SP heeft een achterban van mensen met verschillende opleidingen, verschillende beroepen en verschillende inkomens. Samen zijn we het eens over gelijkwaardigheid en solidariteit. Maar het maakt voor iemand wel wat uit als je in jouw beroepsgroep wordt kapotgeconcurreerd, zodat je alleen nog de keuze houdt tussen werkloosheid en drastische loonsverlaging voor hetzelfde werk. Voor mensen die daarvan nog niet direct last hebben isa het gemakkelijker om rekening te houden met mensen in andere delen van Europa dan voor mensen die er zelf door in de knel komen. Daarom heb ik toch ook begrip voor de kant die door Jos Crooijmans wordt belicht.
De EU staat de komende tijd voor een belangrijke keuze die ook grote invloed zal hebben op de mensen hier. Die keuze gaat om hoe de inhaalslag in armere Europese landen wordt betaald. Gebeurt dat met overheidsgeld (EU-ontwikkelingshulp) of door hier de werkgelegenheid weg te concurreren met goedkope arbeid in en vanuit die landen ? De SP steunt het eerste en voert een felle strijd tegen het tweede.

10. Khosrow: DE MENSEN KIEZEN ZELF.
Je hebt groot gelijk: Er zijn in Nederland veel onopgeloste problemen met sociale zekerheid, publieke voorzieningen en milieu. En de mensen in het oosten zouden de EU zoals die nu is inderdaad niet moeten willen. Het probleem is dat die nieuwkomers en verdere gegadigden die door ons bestreden wantoestanden uit de EU zelf inmiddels ook al hebben, en dat daarom de EU voor hen helemaal geen afschrikwekkend voorbeeld meer is.
Bij het antwoord aan Jos Crooijmans heb ik al aangegeven dat ook ik aanvankelijk dacht dat veel mensen in het oosten die EU niet zouden willen, en dat we een alternatief moesten ontwikkelen. Maar het bleek me al snel dat helemaal niemand dat wilde. In het westen was er weinig bijval omdat men na de koude oorlog een overwinning wilde vieren: het westen heeft het oosten overgenomen. In het oosten was de tegenstand nog veel groter. Daar vonden de mensen dat ze al veel te lang aan het lijntje werden gehouden: steeds maar aan allerlei voorwaarden moeten voldoen en er niets voor terugkrijgen. En daar wilden de mensen - ook partijen aan de linkerzijde, vakbonden, milieubewegingen en minderhedenorganisaties - zo snel mogelijk bij de EU. Veel mensen die aanvankelijk tegen waren geweest zeiden al snel: "Alle nadelen van de EU hebben we al, nu de voordelen nog". Onder druk van Wereldbank en Internationaal Monetair Fonds hebben ze daar sinds 1990 hun publieke diensten en hun sociale zekerheid grotendeels wegbezuinigd, naar Amerikaans model. Daardoor betekende toetreding tot de EU voor hen een beetje de bevrijding uit die ellendige periode. Eind 2003 heeft de SP na lange aarzeling besloten dat het onder die omstandigheden het kleinste kwaad was om de uitbreiding te steunen. Toen waren het opeens VVD en CDA, die altijd sterk voor de EU en voor de uitbreiding waren geweest, die begonnen tegen te pruttelen omdat het Nederland geld zou kunnen gaan kosten. Voor de SP, als partij die uitgaat van solidariteit, was dat geen doorslaggevende reden om dwars te liggen.

11. Kees Alders: JOUW DIKKE EUROPA.
Anders dan jij heb ik niet de illusie dat het allemaal een stuk beter wordt als we de politieke verantwoordelijkheid op een steeds hoger niveau leggen. Hoe verder van de kiezers af, hoe groter de ruimte voor politici om hun eigen gang te gaan en zich weinig van de mensen aan te trekken. Dan groeit ook de kans voor economisch belanghebbenden (vooral grote internationale ondernemingen) om hun wensen door te zetten, dwars tegen de publieke opinie in. Heb jij behoefte aan een Europa dat ons kan opleggen dat we ons sociaal beleid, ons milieubeleid en onze publieke diensten moeten wegbezuinigen en dereguleren ? Ik vind dat geen bijdrage aan de democratie, ons welzijn, ons milieu of de zorgvuldigheid van de politieke besluitvorming.
Maar er zijn natuurlijk wel grootschalige en grensoverschrijdende zaken die je niet anders kunt oplossen dan door Europese samenwerking. Maar dat "dikke" Europa van jou is vooral handig voor mensen die werknemers, milieu en publieke voorzieningen niet willen beschermen en zo veel mogelijk vluchtelingen willen lozen. Ik vrees niet voor een 'nationalistische' of een 'internationalistische' achterban. Als socialisten zijn wij internationalisten, solidair met de mensen die waar ook ter wereld slachtoffer worden van uitbuiting, milieuverloedering, onderdrukking of oorlog. Maar dat internationalisme mag niet betekenen dat we zaken dicht bij huis gaan verwaarlozen. Mensen worden er beslist niet internationalistischer op als ze gaan denken dat het er door de vele aandacht voor zaken over de grens voor hun alleen maar slechter op wordt.
Met je tweede reactie, over Kopenhagen-criteria, xenofobie en herstelbetalingen ben ik het eens.

12. Hans van der Markt: WESPENNEST OF NORMALISERING.
Olie is een slechte reden voor uitbreiding. Dat heb ik net deze week in een debat in het Europees Parlement aan de orde gesteld. Overigens zitten gas en die olie niet in Turkije maar vooral aan de oostkant en de zuidkant van Europa. En is Servië een wespennest ? Dat valt wel mee (zie ook het antwoord aan Wim Kok). Wat er met voormalig Joegoslavië gebeurd is was eigenlijk heel voorspelbaar. In een discussie in de Joegoslavische jeugdbeweging in 1962 of 1963 was ik zo naïef om te vragen waarom in dat land met zijn tolerantie, arbeidersraden en decentraal bestuur geen vrije verkiezingen met deelname van uiteenlopende partijen werden gehouden. Het antwoord dat ik kreeg luidde ongeveer als volgt: "Dan zouden de Slovenen op een Sloveense partij stemmen, de Kroaten op een Kroatische, de Serviërs op een Servische, De Albanezen op een Albanese, de Macedoniërs op een Macedonische, enz. Dan krijgen we een etnische strijd om de macht en spat dit land uit elkaar. Dat dreigde al met onze grootouders en ouders in de jaren '20 en '30. Wij, de jonge generatie, geloven in een gemeenschappelijke toekomst. Daarom willen we een herhaling van die oude twisten tot elke prijs tegengaan." Begin jaren '90 werden zulke verkiezingen toch eindelijk gehouden. En toen gebeurde precies wat mij 30 jaar eerder al was verteld. Alleen een kleine groep van jongeren en communistisch partijkader, en natuurlijk het door Serviërs gedomineerde leger, had het land bijeengehouden. De meeste andere mensen wilden dat niet en die hebben daarom hun zin gekregen, zoals dat hoort in een democratie. Eigenlijk is het er sinds de ellende van de jaren '90 een stuk 'normaler' op geworden. In de meeste nieuwgevormde landen hebben de mensen nu ook wat wij in het westen van Europa al lang hadden, een staat waarmee de meerderheid van de bevolking zich kan vereenzelvigen.

13. Hans van der Markt: MULTINATIONALS EN SUPERSTAAT.
Je hebt gelijk dat rechts en de multinationals hun eigen plannen hebben en graag links de schuld geven voor alles wat mis gaat. Maar wat is dan je antwoord als Kroaten, Macedoniërs, Albanezen, Serviërs, Montenegrijnen en Bosniërs, die met elkaar ruzie hebben gemaakt, allemaal in de rij staan om zo snel mogelijk de EU binnen te mogen ? Ze wilden niet door elkaar overheer4st worden, maar ze wilken elkaar wel terugvinden als gelijkwaardige samenwerkende buren binnen de EU. En wat is je antwoord op de bemoeienis van de EU met Macedonië, die daar anders dan in Bosnië wèl positief was en in 2001 heeft bijgedragen tot vrede en gelijkberechtiging tussen Macedoniërs en Albanezen ? De EU is meer dan alleen het angstwekkende speelterrein van de grote concerns en topmilitairen. Het is ook een strijdterrein voor vakbeweging, milieubeweging, mensenrechtenorganisaties, dierenwelzijnsorganisa-ties, minderhedenorganisaties en organisaties voor internationale solidariteit.
Toelating van nieuwkomers kan de ambitie van de EU om uit te groeien tot een gecentraliseerde superstaat helpen breken. Met een klein Europa (de oorspronkelijke zes, waaronder Nederland) is de kans op zo'n superstaat groter dan met een groot aantal sterk van elkaar verschillende landen, die alleen samenwerken op basis van wat ze aan belangen en waarden gemeenschappelijk hebben. Door nieuwkomers buiten te sluiten maak je de EU er echt niet beter of minder gevaarlijk op.

14. Wim Kok: SERVISCHE TROTS.
Wat je vraagt gebeurt nu al. De EU heeft inmiddels de zogenaamde Stabilisatie- en Associatie afspraken gemaakt met Balkanlanden die de eerstkomende jaren nog geen EU-lid kunnen worden. Dat betekent ook 'pré-toetredingssteun' uit een aantal EU-fondsen. Dat is bedoeld als voorloper van het gewone EU-lidmaatschap, zoals ook eerder gebeurde met Polen of Hongarije. Ik ben het met je eens dat Bosnië en Servië het langst op zich zullen laten wachten. Bosnië omdat de problemen daar onoplosbaar lijken, vooral door verkeerde bemoeienis van buiten af (zie ook mijn antwoorden aan Bas Jonker en Onno Hovers).
Voor Servië geldt dat de publieke opinie daar zeer trots is omdat ze er uiteindelijk steeds weer in geslaagd zijn om te overleven tegenover machtige bezetters als Oostenrijk-Hongarije, Turkije en Duitsland. Ze moeten nu nog het verdriet verwerken over het internationale veto op de voor hen vanzelfsprekende aansluiting van de Servische Republiek in het noorden en oosten van Bosnië met zijn 2 miljoen inwoners bij Servië en over de steeds waarschijnlijker internationale erkenning van de afscheiding van Kosovo en Montenegro. (die afscheiding heeft in de praktijk allang plaatsgevonden en sinds 2002 is de euro ook het officiële betaalmiddel in Montenegro en Kosovo). Maar als die problemen worden opgelost, en ze voldoen aan de Kopenhagen-criteria, zie ik geen goede reden meer om ze nog langer buiten de deur te blijven houden.
Kun je midden in de rij die voor het toelatingsloket staat te wachten opeens zeggen dat het loket voortaan is gesloten ? Als we dat wel doen zouden we om consequent re zijn andere recente nieuwkomers er met terugwerkende kracht uit moeten zetten, want daar is het soms weinig beter.

15. Richard Dokter: SCHOREM KWEKEN WE ZELF.
Als ik het goed begrijp kies je wel voor militair ingrijpen in landen buiten de huidige EU, maar wil je die landen vervolgens aan hun lot overlaten. Dat was nou precies het probleem. Europa leverde jarenlang geen enkele (vreedzame) bijdrage aan de oplossing van de vele problemen, terwijl bv. de Albanezen in Kosovo al 10 jaar smeekten om hulp tegen de onderdrukking. En toen er dan eindelijk werd ingegrepen gebeurde dat op een brute manier die weer nieuwe haat en andere problemen veroorzaakte. Daarna wisten VS en EU zelf ook niet meer wat verder te doen. Dat is toch een enorme sof? Landen zonder een duidelijk toekomstperspectief worden een kweekplaats voor criminelen. Ga jij ze dan verwijten dat er schorem woont ? Er woont daar zeker ook schorem, maar niet alleen daar. En veel van dat schorem heeft zijn weg naar de EU al lang gevonden, terwijl fatsoenlijke mensen nog steeds met strenge visumregels buiten de deur worden gehouden.

Erik Meijer

^20-01-2006
En dat allemaal over onze hoofden heen.
fred

^20-01-2006
Beste Erik, Ik ben echt wel voor ingrijpen met militair geweld binnen de eigen Europese grenzen hoor. We zijn hier alleen veel te laf en praten te graag volgens jullie methode. En met jullie belachelijke bezuinigingsplannen op defensie kunnen we dat straks ook niet eens meer omdat we de middelen niet meer hebben. Dus tel uit je ellende als het weer fout gaat. Volgens mij begrijp je me ook niet helemaal, die landen aan hun lot overlaten wil ik juist niet en als rijk westers land moeten we juist onze verantwoording nemen en niet alleen met een zak geld!!! Ook in Afghanistan maar jullie vinden dat de oorlog van een ander dus vooral op afstand kijken en niks doen. Met alle respect, maar jullie stemmen altijd tegen elke militaire missie dus jullie hebben dat lef zelf ook niet als politieke partij. Als het aan jullie ligt hebben we geen militaire middelen dus hoeven we ook niks te doen. Lekker makkelijk toekijken met hulpverleners ipv het lef hebben ook het vuile werk op te knappen. Dat schorem woonde er trouwens al voor de oorlog op de Balkan, zelf ervaren als klein kind. Als het aan jullie ligt mag iedereen erin hier dus gaat het sowiezo fout een keer.
Richard Dokter

^22-01-2006
Geachte Erik Meijer, Als tante Neelie iets voorstelt is dat per definitie verdacht, laat dat duidelijk zijn. Beloften die wij hebben gedaan aan de Balkanlanden dienen te worden gehonoreerd. Het is weer typerend voor de gluiperigheid van de liberalen om te proberen onder bestaande afspraken uit te komen. We hebben inderdaad veel schade aangericht in de Balkan en de vraag is of dat geheel te vermijden was. Een oorlog in NAVO-verband wordt automatisch geregisseerd door de USA en als die cowboys in het zadel zitten kijken ze niet op een "spaander" meer of minder. Reden temeer om nu ook ruimdenkend te zijn en deze landen toe te laten tot de unie en ze mee te laten profiteren van haar voordelen en ze te behoeden voor haar nadelen. Wij als Nederlanders hebben door het opzettelijk en bewust falen van onze toenmalige regering een extra grote schuld tegenover de moslims in die landen. Maar ja, wie een adder aan zijn borst koestert kan deze dingen verwachten.
Ad Boogers

^24-01-2006
Volledig eens met je reacties.
Bram Volkers

^24-01-2006
Erik Meijer: waar zijn jouw bewijzen van een genocide op de Armeniërs door de Turken? Het was andersom, en ik heb bewijzen.
Karabao

^25-01-2006
Beste Erik, een heel ingewikkeld probleem! Aan de ene kant zeg ik waar we ingrijpen gaat het niet zo denderend aan de andere kant wil je hulp voor iedereen die het nodig heeft! Ik voel wel wat voor jouw tussen oplossing maar wel met een soort tijdslimiet, immers men wordt al lang aan het lijntje gehouden en waar lijf je dan met de geloofwaardigheid van de EU! Die ligt toch al onder vuur vanwege de grondwet en dienstenrichtlijn.Naar mijn idee heeft de economie de wereld teveel in zijn grip en wordt welzijn hierdoor verdrongen.Mogelijke oplossing voor EU zou zijn om een verplichte bijdrage van de bedrijven te vragen voor EU, dat gebeurt volgens mij in Amerika ook, op die manier worden kosten eerlijker verdeeld tussen de gebruikers van EU!!
Sabineke

^30-01-2006
De balkanlanden hebben onze steun inderdaad nodig, maar koppel die niet in een adem aan gebiedsuitbreiding, zulke doelstellingen vallen onder monopolisme.
Vervolgens, verantwoord je je pleidooi door te wijzen op de schade die Europa aanrichtte in het voormalige Joegoslavië. Is het niet zo dat je dan in feite – grootmoedig – zegt dat Servië, Bosnië en Kosovo eerder in aanmerking komen voor hulp dan Kroatië en Macedonië?
Ten derde, praat je over verwachtingen die zijn geschapen. Noem de dingen bij de naam. Zeg dat er illusies zijn gewekt. De illusie dat de kwaliteit van het leven van de gewone burger er op vooruit zal gaan. Dat is noch bij hen, noch bij ons het geval. Toetreding betekent willoos onderworpen worden aan de dictatuur van economische machten, die uitsluitend voor eigen winstmaximalisatie gaan. Lokale economietjes zullen het afleggen, lokale bedrijfjes worden opgekocht en gesaneerd. Bedrijven die in principe gezond zijn zullen worden gesloten, mensen op straat gegooid. Recht op ‘hulp’ hebben ze niet en ze zullen gedwongen zijn de concurrentie op de West-europese arbeidsmarkt te vergroten. Want de West-Europese ambities en sociaal beleid zijn twee verschillende dingen. Zeg de mensen gewoon dat je geen deel van Europa moet willen uitmaken.
Hans van der Markt

^30-01-2006
In deze discussie wordt stelselmatig geprobeerd een amalgaam te distilleren uit twee principieel onverenigbare visies.
Ten eerste internationalisme. Internationalisme definieer ik als politiek waarin partijen en belangen gelijkwaardig zijn en met elkaar omgaan op basis van solidariteit en pluriformiteit. Logische consequentie: er worden niet automatisch winnaars en verliezers voortgebracht met alle daaruit voortspruitende conflicten. In deze context is geen behoefte aan superstaten. Landen kunnen gewoon autonoom blijven.
Ten tweede Monopolisme. Monopolisme is de vertaling van vrije-markt motieven in politiek beleid. Het streven is gericht op winnen, op de grootste worden. De kapitaalmarkt dicteert de omgangsvormen en de spelers – bedrijven en beleggers – zijn niemand democratische verantwoording verschuldigd. Monopolisme wordt gestuurd door eigengereid, egoïstisch eigenbelang van anonieme enkelingen en veroorzaakt een onafgebroken reeks van conflicten, die vaak met gewelddadige middelen worden beslecht. Hulp verlenen, betekent in deze context pijnlijke plekken masseren ten gunste van eigen belangen.
Het spelletje dat Europa op het ogenblik speelt heet ‘monopolie’, geen internationalisme. Men bouwt een solide vesting. Anderen worden buiten gesloten, maar kunnen vanuit dat bastion prima worden gechicaneerd, gemanipuleerd en gechanteerd. De ware geopolitieke doelstellingen worden gemaskeerd met de morele pretentie dat ‘wij’ de wereld moeten herscheppen naar ons democratische evenbeeld.
Terug naar de stelling.
Hans van der Markt

^01-02-2006
Allereerst, Europa heeft geen schade aangericht. De Serven hebben dat gedaan. Na jaren draaikonten in de politiek is er om redenen van etnische zuiveringen en een dreigende holocaust militair ingegrepen om dit te voorkomen. Helaas voor vele tienduizenden afgeslachte mensen te laat. Het begin van jou stelling is voor moslims en Kroaten die hun familie verloren hebben door het Servisch-nationalistische geweld uitermate kwetsend omdat je hiermee impliceert dat dit ingrijpen onterecht was! Lekker sociaal dus! Tot op de dag van vandaag lopen er toenmalige leiders en oorlogsmisdadigers vrij rond in de Balkan. Totdat deze uitgeleverd worden door hun overheden aan het tribunaal moet je ze niet in "onze" gelederen halen!
Fred

^03-02-2006
Ten tweede: Ik ben het met je eens dat je de kromheid van bananen als je dat zou willen regelen het best dicht bij huis kan bepalen. Europa is veel te detaillistisch en bemoeizuchtig op micro-niveau. Wat dat betreft mag Europa van mij ook een flinke stap terug doen en ben ik het roerend met je eens. Als ik het over een dik Europa heb bedoel ik echter niet een Europa dat nationale regelgeving afschaft ten gunste van de markt-anarchie; dat is juist een verdunnend Europa. Wat ik bedoel is een Europa dat serieus werk maakt van supernationale sociale- en milieuwetgeving, die de nationale wetgeving niet afschaft maar hooguit overbodig maakt, en anders ondersteunt. Als die regelgeving er komt, zal Europa ook meer draagvlak krijgen. Het zal hetzelfde effect hebben als het aanleggen van wegen in Spanje. Dat de oplossingen heel anders zijn dan voorgesteld in Lissabon en in het grondwettelijk verdrag, staat buiten kijf. Maar dat neemt niet weg dat we moeten zoeken naar fundamentele europese oplossingen voor europese en internationale problemen. Als we dat niet doen, dan doen de liberalen dat wel voor ons. En dan zullen zij uiteindelijk Europa winnen. Dat mogen we niet laten gebeuren.
Kees Alders

^03-02-2006
Ten eerste: Als je zegt dat grensoverschrijdende zaken niet anders op te lossen zijn dan door Europese samenwerking, dan moet je daar ook het vluchtelingenprobleem onder (durven) scharen, de buitenlandse rechtsorde, en zeker milieuproblemen. Dat zijn (minstens) europese problemen. En ik ben het niet met je eens als je stelt dat Europa het op dat gebied sowieso slechter zou doen dan Nederland. Nederland heeft bijvoorbeeld een uiterst streng immigratiebeleid langs twee principes. Enerzijds het principe dat we de mensen opnemen die bestaansmiddelen hebben hier in Nederland (een baan of een partner), anderzijds nemen we de mensen op die we nota bene volgens de europese verdragen (mensenrechten) moeten opnemen. Op beide fronten wordt door Nederland beknibbeld. Waarom? Omdat dit beleid niet evenwichtig is. Om een evenwichtige instroom van kansrijken te garanderen zouden we daarnaast ook een greencardsysteem moeten hebben. Dit valt echter alleen Europees in te voeren. Een europees greencardsysteem zou een einde maken aan al dat elkaar toeschuiven van vluchtelingen, wat nu gebeurt, nu immigratie nog nationaal geregeld is. En zo zijn ook het defensieprobleem en het milieuprobleem, en eigenlijk ook het sociale probleem niet nationaal op te lossen.
Kees Alders

^03-02-2006
Dag Erik, Bedankt voor je uitvoerige reactie op mijn vragen. We zijn het op veel punten niet eens maar toch waardeer ik de reactie zeer. Volgens mij is wat je schrijft echter op drie belangrijke punten niet consistent. Daarnbij, jouw verwijten dat ik zaken dicht bij huis wil verwaarlozen, besluitneming alleen maar hoger wil leggen terwijl daar niets voor in ruil zou staan, en jouw opvatting dat Europa meer dan nationale regeringen vatbaar zou zijn voor lobbys van internationale ondernemingen, vragen om nadere toelichting van mijn kant. Ik wil me hier verontschuldigen voor het feit dat ik hieronder daarom in drie delen zal antwoorden. Omdat je me een lang antwoord schrijft heb ik ook veel uit te leggen. Daarnaast wil ik kwijt dat ik blij ben dat we het over Turkije eens zijn. Ik ben een optimist, jij een pessimist ten opzichte van dat land. Maar samen hebben we een redelijk objectieve maatstaf waarmee we het eens kunnen zijn en blijven. Dat is mooi, want het maakt een emotionele discussie zoals we die hier lezen eigenlijk overbodig.
Kees Alders

^03-02-2006
Ten derde, aangaande je klacht dat de afstand tussen Europa en de burger te groot is: Dat is natuurlijk waar. Afstand tussen politici en het volk is echter niet afhankelijk van de omvang van het electoraat (anders zouden wij ook voor deelgemeenten en een districtenstelsel moeten zijn), maar van de overzichtelijkheid van beslissingen en de besluitneming, de media-aandacht, en het democratisch gehalte van de regelgeving. Als Europa over voor haar wezenlijke zaken zou gaan zoals defensie en vluchtelingen en daar in een heldere discussie heldere en simpele antwoorden op zou kunnen bedenken, dan zouden de media en de burger ook meer geinteresseerd zijn. Daarvoor moet Europa hoognodig gedemocratiseerd worden. Ik denk dan aan een parlement dat de commissie benoemt, het afschaffen van de invloed van de raad van europa en de europese raad op de besluitvorming die op europees niveau plaats vindt (vice versa mag Europa zich dan ook niet met besluitvorming bemoeien die (weer) op nationaal of regionaal niveau plaats vindt), en eventueel een Europees referendum naar zwitsers model. Kan je me nog volgen? Ik hoop je hierin aan mijn zijde te vinden.
Kees Alders

^06-02-2006
Hoi Erik, heel fijn dat je op deze manier reageert, dat siert je! Ik reageerde echter even op Jos omdat zij de SP-achterban gelijkstelt met laagopgeleiden en laagbetaalden, dat vooroordeel wil ik heel graag de wereld uit helpen. Dat las ik eruit en dat staat er! Jos Crooijmans, je bent zelf niet duidelijk geweest! Wees duidelijker doe dit niet af als muggenzifterij. Het stoort mij en dat is mijn goed recht. Ik reageer al voldoende. Ik reageer al wat langer en mijn visie is regelmatige bezoekers al bekend.
cynthia tymensma

^07-02-2006
Oké Neelie is verdacht, maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De landen ten oosten van de Oder en ten zuiden van de Alpen zijn op valse gronden lid geworden en de graaicultuur is in die landen tot een dagtaak verheven. Het bekendste voorbeeld is Griekenland. Wij moeten ophouden met dat gekke Gerritje spelen. Een zalm is genoeg.
Johan

^08-02-2006
Beste heer Meijer, er stond een discussie op BBC m.b.t. het begin van de deglobalization proces. Overal mensen beginnen zich te realiseren dat het was alleen een lege tijdelijke nachtmerrie. De landelijke problemen kunnen alleen op landelijke niveau opgelost worden. Handel is goed maar oneerlijke handel dient uitgesloten te worden. Niemand wilt een onderdeel zijn van een niet functionerende EU of wereld gemeenschap. Voor dat we nog meer partners laten toetreden tot de huidige EU en vooral Nederlandse ellende, wij moeten eerst de sociaal, juridisch en economische rommel in de huidige eu landen opruimen.
Khosrow

^09-02-2006
Hans van der Markt heeft gelijk als hij de gebeurtenissen in een economisch context plaatst. Echter wil ik er nog bijvoegen, dat de taal die de Bosniërs spreken meer Kroatisch is, ondanks dat ze daar ook een Servische schrijfwijze op na houden. Erik, toen je in MonteNegro was, heb ik je gemaild, echter krijg ik alles retour met de aanduiding "ongelezen". Niet erg, misschien hebben jullie mij geblokkeerd, maar ik wil je laten weten dat je niet alles ontvangt. Ik weet inmiddels dat men mijn mail en telefoon al jaren manipuleert en heb alles aan de ombudsman voorgelegd. Mijn recente ervaring van het EU -beleid is dat ik al vier jaar werkloos ben en als men een baan voor mij heeft, ik onbereikbaar ben. Een uitzendbureau met een amper Nederlands sprekende (Poolse intercedente) wees me ook al af. Na dertig jaar dat ik in Nederland ben, is dit een pijnlijke ervaring en bij Tempo team wilde ze me voorstellen om een sex-website te bouwen (terwijl ik me bij de Amnesty tegen de vrouwenonderdrukking in de sexindustrie heb verzet). Nu rest mij nog een boek te schrijven. Ben van Bosnische afkomst en heb in Nederland nog nooit een vaste baan gehad. Onbetaalde participatie wel.
vera

^10-02-2006
Wat mij bij dit alles maar door het hoofd blijft spoken is je collega van Groen Links in het Europese parlemant, Joost Lagendijk, die enige jaren terug, ten tijde van de Kosovo crisis, in perfecte navolging van van wethouder Hekking uit Terweksel (of Juinen), tijdens een actualiteitenrubriek, z’n kop van links onder in beeld manoeuvreerde en uitjubelde ‘Nooit meer oorlog, bombarderen die hap’ (met ‘die hap’ bedoelde deze ex-pacifist Servië). Dankzij de oliedoorvoer heeft Azerbeidzjan er een belangrijke nieuwe inkomstenbron bij gekregen en raadt eens waaraan die nieuwe rijkdom wordt besteed? Versterking van het leger, met wapens uit het westen. Nooit meer oorlog? Als gevolg van de West Europese geopolitieke ambities zullen er, vrees ik, nog vele gewapende conflicten volgen, met Armenië, met Nagoro Karabach en weet ik veel welke buurlanden zich er verder nog mee gaan bemoeien. Nederland wil in zijn autootje blijven rijden, ook onder een linkse meerderheidsregering, maar moeten de bevolkingen van die landen de rekening betalen omdat wij vrije doorstroom van olie willen en die willen garanderen d.m.v. een buitenlandse politiek van samenzwering, omkoperij van corrupte politici en militaire machinaties ? Dat moet toch anders kunnen?
Hans van der Markt

^10-02-2006
Overigens zitten gas en die olie niet in Turkije maar vooral aan de oostkant en de zuidkant van Europa, betoogt Eric Een kwart van onze olie komt nu al uit de het zuiden van de voormalige Sovjetunie (bron: Volkskrant). En uit alles blijkt dat Europa, naarmate de onzekerheid met betrekking tot de toevoer uit andere delen van de wereld groeit, mikt op vergroting van de invoer uit deze regio. In 2005 werd een oliepijpleiding geopend, die van Bakoe in Azerbeidzjan, via Georgië naar de Turkse plaats Ceyhan loopt. Die moet een miljoen vaten per dag gaan transporteren. Als je op de kaart kijkt is het niet moeilijk je voor te stellen dat een aftakking naar de oliebronnen in het Koerdische deel van Irak de volgende stap in het project is. Kortom Oost-Turkije is van strategisch belang; als een vliegkampschip ligt het tussen de oliebronnen.
Hans van der Markt

^21-02-2006
Ik ben het eens met Khosrow. Verder vind ik het idioot om landen toe te laten uit schuldgevoel over eerder gemaakte fouten, vooral fouten gemaakt door een regering waar ik niet achter stond. Ik vind dat zulke beslissingen moeten worden gemaakt op basis van de huidige situatie, met zowel het verstand als het gevoel,maar niet met schuldgevoel. Het lijkt me onverstandig om die landen nu al toe te laten. Dus doe het dan ook niet. De Europese Unie deugt niet, werkt nog minder en zou zich eerst moeten verbeteren alvorens anderen in te lijven.
Bram Volkers

^22-02-2006
Erik schrijft: ‘In een discussie in de Joegoslavische jeugdbeweging was ik zo naïef om te vragen waarom in dat land geen vrije verkiezingen werden gehouden. Het antwoord luidde dan krijgen we een etnische strijd om de macht en spat dit land uit elkaar.’
De politieke instellingen in het Joegoslavië van de zestiger en zeventiger jaren waren kwetsbaar, broos en instabiel. Toevallig bezocht ik Joegoslavië in die jaren ook een aantal malen. Vol ongeloof ontdekte ik, dat in Kosovo zo'n beetje ieder dorp op voet van oorlog verkeerde met het volgende dorp en dat elkaar provoceren er een favoriete dagbesteding was. Vol verbazing aanschouwde ik de woedeuitbarstingen die soms spontaan losbarstten onder reizigers in het openbaar vervoer en voor ‘politieke’ discussies moesten doorgaan. Dat die apparatsjiks waar jij mee sprak geen zin hadden in democratische verkiezingen geloof ik meteen van je. Tito's politiek om de oude etnische scheidslijnen te doorbreken was mislukt en de opgehoopte ongearticuleerde onvrede over het beleid van de communistische partij verenigde zich onder de paraplu van een regionaal-nationalisme. Loyaliteit met de landelijke politiek nam zienderogen af. De communistische partij functioneerde steeds minder als een bindend element. De partijbonsjes zagen de neergang machteloos aan.
Hans van der Markt

^22-02-2006
Ingegeven door eigenbelang richtten ze zich ook op populistische nationalistische sentimenten. De partij verwerd geleidelijk tot een verzameling egootjes, die druk doende waren hun privé zaakjes veilig te stellen. Het Titoïsme functioneerde hoofdzakelijk nog als een schaamlapje dat het demasqué moest verhullen. Ik kan ze me nog levendig herinneren, de ruzies en verdachtmakerijen onder partijleden over en weer. Servische Kroatische, Bosnische ‘communisten’ vochten elkaar de tent uit. (Waarvan komt dit me zo bekend voor?)
Wie in die toestand rond gaat en belooft dat het ‘vestigen van democratische instellingen de weg vrij maakt voor aansluiting bij Europa’ geeft een fout signaal af. Uit naïviteit of uit cynische berekening daarover kun je discussiëren. Ik twijfel in ieder geval nog altijd aan de oprechte intenties van velen die die beloftes lanceerden (en het lijkt erop dat de politieke move van Nelie Smit Kroes me in het gelijk stelt). Als ze echt begaan waren geweest met de plaatselijke bevolking waren ze zorgvuldiger te werk gegaan. Nu maakten ze in een keten van ellende los, en iedereen had die van tevoren kunnen zien aankomen. Maar de Europese geopolitieke belangen en de haast om snel te scoren waren te groot.
Hans van der Markt

^24-02-2006
Beste Erik, Het militair optreden van de EU in voormalig Joegoslavië is voor mij geen argument om landen als Macedonië en Kroatië voorrang te verlenen in het verkrijgen van een lidmaatschap tot diezelfde EU. Wanneer ze voldoen aan dezelfde eisen die aan eerdere toetreders zijn gesteld, dan kunnen ze toetreden, anders nog niet. Ik ben het wel met je eens dat de problemen die de EU intern ondervindt in het bestuurbaar houden van de organisatie, geen argument mag zijn om een dergelijke toetreding op te schorten of zelfs tegen te houden.
Friso

^27-02-2006
Beste Erik, De reacties van Hans van der Markt lijken voort te komen uit specialistische politieke en economische kennis van de Balkan. Hoewel hij erg cynisch is in zijn uitspraken, zijn ze nauwelijks tegengesproken en zeker niet weerlegd in dit forum. Ik reken mezelf tot de naïevelingen die uit sociale motieven deze landen snel toe wil laten treden tot de EU. Ik zie nog steeds niet in hoe wij, tijdens de etnische zuiveringen en genocide in Kosovo, neutraal hadden kunnen blijven zoals we dat bijvoorbeeld wel in Rwanda en Sudan hebben gedaan. Ik beschouw het niet optreden van de internationale gemeenschap in die landen als een onuitwisbare schandvlek op onze westerse beschaving. Je schrijft in je antwoord op Hans: ”De EU is meer dan alleen het angstwekkende speelterrein van de grote concerns en topmilitairen.” Als ik Hans moet geloven is de EU toch niet meer dan dat en de feiten lijken hem gelijk te geven. Slechts op een punt ben ik het oneens met hem: “en iedereen had dit van tevoren aan kunnen zien komen.” Ik denk dat daar wat meer kennis voor nodig was dan de gemiddelde burger had.
Ad Boogers

^01-03-2006
Nou Erik, de balkanoorlog, daar zijn we geen van allen blij mee maar hoe had je die ellende daar willen voorkomen ? Soms moet je hard optreden om oorlogsmisdadigers duidelijk te maken dat ook zij zich aan fatsoensregels hebben te houden. Ik heb er momenteel weinig moeite mee dat bijv. Servië buiten de deur gehouden wordt. Ze werken absoluut niet mee om beruchte veranwoordelijken uit te leveren.Ook al mogen we de Amerikanen nog niet zo om hun wereldpolitiek ( trouwens, in de USA leven heel veel lieve en aardige mensen die Bush ook liever zien gaan dan komen ), de EU heeft het daar in het verleden lelijk laten liggen. Ik vind dat er eerst meer rust en stabiliteit in die regio moet komen voordat we deze verbrokkelde staten toe laten tot de EU. En als ik laatst de oorlogszuchtige taal van enkele voorname figuren uit die regio's vernomen heb ben ik vrij pessimistisch gestemd. Beter lijkt het mij steun te verlenen om huizen, etc. te bouwen, mensen een baan te bieden en zo ook toekomstperspectief. Dan zullen dictators het steeds moeilijker hebben om aan de macht te komen.
Tonny vd Heijden

Toegevoegd: 03-03-2006

16. Richard Dokter: MACHTSVERTOON OF VREDESHULP.
Een debat dat ik onlangs voerde op de Britse BBC-televisie met de Franse ex-generaal Morillon, die tijdens de belegering van Srebrenica in 1992 wereldberoemd werd door de mensen daar te beloven dat buitenlandse troepen ze altijd zouden blijven steunen, ging over diezelfde vraag. Ik zei hem: “Ik bewonder uw moed, maar uiteindelijk heeft die moed meer problemen opgeroepen dan opgelost en is er van uw flinkheid niets terecht gekomen.” Met je omschrijving van onze stellingname als laf en geen lef lijk je die mislukte aanpak van Morillon te volgen.
Niet deelnemen aan oorlogen en invasies zie je als op een afstand toekijken en niets doen. Je bewering dat de SP altijd stemt tegen elke militaire missie klopt niet. Wat we wel willen is eerst nadenken of zo’n missie daar iets zinnigs zou kunnen doen, dat door de mensen ter plekke wordt gezien als een echte verbetering. Dus niet de ellende nog wat groter maken door aan het conflict een nieuwe strijdende partij toe te voegen, die zelf naar de buitenwereld toe graag macht wil uitstralen maar verder weinig benul heeft van de redenen waarom de mensen elkaar daar in de haren zijn gevlogen. De meeste voorstanders van machtsvertoon komen na hun ingreep aanzetten met onbruikbare oplossingen die alleen maar nieuwe ellende oproepen.
Een enkele keer gaat het beter. Dan leidt het overleg tussen de strijdende partijen ter plaatse, al dan niet met bemiddeling van buitenaf, wel tot het vooruitzicht van een oplossing. Dan vragen ze soms om buitenlandse troepen om groepen die nooit een oplossing willen, zoals hun eigen heethoofden van alle kanten of de tijdens de strijd rijk geworden criminele profiteursbendes, de pas af te snijden. Dan gaat het niet om wat men internationaal aanduidt als ‘peace enforcing’ (het opleggen van vrede door partij te kiezen voor een winnaar of zelf de macht over te nemen) maar om ‘peace keeping’, d.w.z. de betrokkenen helpen bij het uitvoeren van hun eigen vredesovereenkomst en hun wederopbouw. Daar is de SP niet tegen. En lang voordat anderen zich druk gaan maken voor het zenden van soldaten houden wij ons al met de problemen bezig. Niet met demonstratief machtsvertoon maar met het bijdragen aan vreedzame oplossingen. (zie ook nr. 19 n.a.v. Sabineke en nr. 32 n.a.v. Ad Boogers).

17. Ad Boogers: LINKS REDDE DE VORIGE UITBREIDING.
Inderdaad, toen de VVD een uitbreiding van de EU alleen nog zag als een grotere markt voor West-Europese ondernemingen was zij ervoor. Nu blijkt dat het geld kost en dat er veel moet worden bijgedragen aan de oplossing van problemen lijken ze de EU liever klein te willen houden. Dat bleek al eind 2002 onder Balkenende-I. Toen wilden de rechtse regeringspartijen, die jarenlang uitbreiding van de EU hadden voorgesteld als hun overwinning in de koude oorlog, opeens geen 10 nieuwe lidstaten erbij. En Nederland heeft net als alle andere huidige EU-lidstaten een recht van veto op nieuwkomers, dus zonder die instemming gaat het niet door. Pas doordat gezamenlijk links het bleef opnemen voor die landen en het CDA onder druk stond om om te gaan was er uiteindelijk een meerderheid voor in de Tweede Kamer. En inmiddels heeft de VVD, die toen opeens tegen uitbreiding was, wel Roemenië en Bulgarije geaccepteerd maar wijzen ze af wat er verder in de wachtkamer zit.

18. Karabao: DOODZWIJGEN LEIDT TOT HERHALING MASSAMOORD.
Ik ken die al 90 jaar durende discussie over het grote aantal dode Armeniërs in de nadagen van het Ottomaanse rijk. Diegenen die het kennelijk allemaal niet zo heel erg vinden, stellen elke keer opnieuw ter discussie hoe groot het aantal doden nu wel precies was, en onder welke omstandigheden die doden zijn gevallen. In hun opvatting waren het er minder dan anderhalf miljoen en hadden die dat aan zichzelf te danken omdat ze niet gehoorzaam waren aan het Turkse leger en de Turkse bestuurders.
Hitler vond dit een prachtig voorbeeld, en beriep zich op die ervaring uit 1915 om in zijn tijdelijke machtsgebied zes miljoen joodse inwoners te laten vermoorden. Hij dacht zo’n volkerenmoord makkelijk te kunnen herhalen, want zoiets kon achteraf worden ontkend en zou weer ongestraft blijven. Gelukkig zijn de misdaden van Hitler en zijn fascistische aanhang voor een groot deel wel bestraft. Met name in Duitsland en Oostenrijk, destijds de leveranciers van moordenaarsbendes, heeft men langzamerhand eindelijk toch geleerd dat je geen ruimte moet geven aan ontkenning van deze enorme misdaden. Alleen daardoor hebben die landen zich tot min of meer fatsoenlijke democratieën kunnen ontwikkelen en vallen ze niet in herhaling.
Daarentegen dreigt dit soort zaken zich overal waar ze worden ontkend worden wel steeds opnieuw te herhalen. In Turkije wordt de uitroeiing en verdrijving van Armeniërs nog steeds verzwegen, vergeten en ontkend. Daarom bestaan er nog steeds krachten die eenzelfde aanpak voorstaan om de vele miljoenen Koerden in het zuidoosten in bedwang te houden. Zo’n nieuw drama kan alleen worden verhinderd als het vorige drama eindelijk volmondig wordt erkend en verwerkt. Het is slecht voor Turkije dat dit probleem steeds maar wordt weggedrongen en dat het besteden van aandacht daaraan zelfs strafbaar wordt gesteld. Daaraan een eind maken is pijnlijk maar noodzakelijk. Zonder zo’n stap hoort geen enkel land in de EU thuis.

19. Sabineke: BEDRIJVENBELASTING VOOR GOEDE DOELEN.
Je hebt gelijk dat we nooit mogen berusten in het blijven voortduren van onaanvaardbare toestanden. Middelen om in zulke landen iets te veranderen zijn steun aan hun oppositie, steun aan de mensen die tijdelijk hun land hebben moeten gelaten, stopzetting van handelsbetrekkingen en van investeringen, weigering om hun regeerders bij hun deelname aan internationaal overleg serieus te nemen. Een leger erheen zenden leidt er vooral toe dat de mensen in het aangevallen land zich scharen achter hun gehate regering. Die regering is rot, maar de dreiging van buitenaf ervaren ze als nóg erger. Laten we dus niet roekeloos ‘flink’ gaan doen. Niet de geloofwaardigheid van de EU moet onze allergrootste zorg zijn maar het helpen oplossen van problemen van armoede, onderontwikkeling en onderdrukking. Meer nadenken en minder schieten dus.
En wat je belastingplan betreft: de EU is er niet eens in geslaagd om een belasting op grensoverschrijdend flitskapitaal (Tobin-tax) mogelijk te maken. Daar was de hele linkerzijde wel voor. Inmiddels gebeurt precies het omgekeerde. Bedrijven betalen nu naar verhouding steeds minder vennootschapsbelasting. Binnen de EU woedt een wedstrijd belastingverlaging voor grote winstgevende ondernemingen. Die belastingen moeten omhoog om de financiering van nuttige voorzieningen beter mogelijk te maken. Maar waarom moet dat geld dan persé bij de EU terechtkomen? Kan het alleen op dat niveau worden besteed aan goede doelen? Op een lager niveau bestaan eer meestal betere garanties voor een goede besteding en de controle daarop dan op een niveau waarop de gewone mensen de minste invloed hebben.

20. Hans van der Markt: ONDANKS ALLES MOETEN WE ERMEE DOOR.
De huidige EU wordt inderdaad beheerst door grote ondernemingen die zich een groot gebied, grote bevoegdheden en een grote markt willen toeëigenen. Het machtsspel verloopt veelal zoals jij het beschrijft. Daarom lijkt het aantrekkelijk om de EU eenvoudig af te doen met voor links vanouds bekende termen als: imperialisme, kapitalisme, monopolies, winstmaximalisatie. Je beschrijft heel terecht de tegenstelling tussen internationalisme en monopolisme en maakt duidelijk dat ingrijpen bij anderen meestal niet de democratie dient maar het eigenbelang van de machthebbers. Wie zulke oorlogservaringen kent, weet dat soldaten meestal sneuvelen voor andere doelen dan die hen werden wijsgemaakt toen ze nog in leven waren.
Naar mijn indruk werk jij met jouw argumenten vooral toe naar één conclusie: wij moeten uit de EU en anderen moeten er zeker niet in. Dat zijn gedachten die ik op sommige momenten ook wel eens heb. Totdat je merkt dat je daarmee wel heel erg je ogen en oren sluit voor wat er onder veel mensen leeft. Een grote meerderheid in Nederland heeft volop kritiek op de EU, maar wil er beslist niet uit. Integendeel, veel mensen zijn tevreden met het wegvallen van douaneoponthoud en geldwisselen voor hun vakantie, zijn blij dat er binnen EU-gebied geen oorlogen meer worden gevoerd, stellen prijs op de mogelijkheid om te kunnen werken en studeren in het buitenland, en verwachten dat de EU grootschalige milieu- en verkeersproblemen oplost.De inwoners van negen nieuwe EU-lidstaten in het oosten hebben zich in een referendum kunnen uitspreken voor aansluiting, en dat deden ze inderdaad, zelfs op een moment dat duidelijk was dat de in het vooruitzicht gestelde gouden bergen niet bestonden. In antwoord nr. 7 (n.a.v. Jos Crooijmans) heb ik eerder beschreven wat toen de alternatieven waren en waarom die niet konden lukken. Met alleen maar roepen dat de EU niet deugt en dus beter kan worden afgeschaft plaats je je buiten die realiteit. En bovendien was het in Europa vóór het ontstaan van de EU en haar voorlopers zeker niet beter dan nu. Dat was de tijd van landjepik, prikkeldraadgrenzen en vluchtelingenstromen binnen Europa. Niet iets om naar terug te verlangen. Daarom is ons alternatief niet het ontkennen van de noodzaak van een goede samenwerking in Europa. Wij willen wel een ander soort Europa, dat het welzijn van de mensen en het behoud van ons leefmilieu helpt ondersteunen, in plaats van militaire en economische avonturen aan te gaan.

21. Fred: SERVIËRS WERDEN OPEENS DE ERGSTE BOOSDOENERS.
Het rare is dat Europa aan de vooravond van de conflicten in Joegoslavië eenzijdig pro-Servisch was. Toen zeiden Europa, en ook de Nederlandse regering bij monden van toenmalig minister van buitenlandse zaken Hans van den Broek (de latere eurocommissaris), dat Joegoslavië tot elke prijs bijeen moest blijven. Dat gebeurde nog in de zomer van 1991, toen Joegoslavië zich steeds meer ontwikkelde tot een groot-Servië, waarin Serviërs het leger en de staat beheersten en de zeggenschap van Kroaten, Slovenen of Albanezen sterk werd teruggedrongen. Pas toen de buitenwereld werd verrast door het steeds verder uiteenvallen van dat land, en de Serviërs niet langer onoverwinnelijk bleken, maakten ze een omslag. Vanaf dat moment was er geen enkel begrip meer voor de 2 tot 3 miljoen Serviërs die verontwaardigd waren omdat ze opeens tegen hun wil van Servië werden afgesplitst. Tot hun verbijstering werden midden door hun woongebied nieuwe staatsgrenzen getrokken, zodat ze als minderheid in een staat Kroatië of Bosnië-Hercegovina kwamen te wonen. Daar hadden ze al eerder slechte ervaringen mee opgedaan, in de tijd dat Turken, Oostenrijkers en Duitsers delen van hun woongebied beheersten en Serviërs discrimineerden of er zelfs massamoorden aanrichtten. Herhaling daarvan wilden ze tot elke prijs voorkómen door in één staat samen te blijven. Overigens wel zonder rekening te houden met anderen..
De toen door hun aanvoerders daarvoor gekozen methode van protest en verzet was superdom. Ze hadden de buitenwereld moeten overtuigen van de onnodige problemen waarmee zij werden opgezadeld. In plaats van vreedzaam aan te dringen op andere grenzen gingen ze over tot het boykotten van verkiezingen en referenda, omdat die nieuwe staten in hun ogen illegaal waren. Om de oude toestand zo veel mogelijk te herstellen zochten ze hun kracht in het veroveren van gebieden, het terroriseren van andere bevolkingsgroepen en het oprichten van concentratiekampen. Ze riepen ook dat eigenlijk alle gebieden voor henzelf zouden moeten zijn, ook als er inmiddels in meerderheid anderen wonen. Zoals de veelgehoorde uitspraak: “Overal waar je Servische graven kunt vinden moet dat gebied bij Servië horen”. Buiten zichzelf overtuigden ze daarmee bijna niemand, en maakten ze zich steeds meer gehaat. Nu houdt niemand meer rekening met ze, en worden ze in de publieke opinie gezien als het absolute kwaad.
Vanaf het begin van dit conflict verzet ik me ertegen dat één bevolkingsgroep eenzijdig de schuld krijgt. We hadden ze beter kunnen helpen bij een vreedzame echtscheiding dan dat we zondebokken blijven zoeken. Het gaat de komende jaren om het vinden van oplossingen waarmee de buurvolkeren op de West-Balkan weer vreedzaam naast elkaar kunnen leven. Een ‘waarheids- en verzoeningscommissie’, zoals na de apartheidsdictatuur in Zuid-Afrika werd ingesteld, draagt waarschijnlijk meer bij tot zo’n oplossing dan een militaire bezetting door Nato of EU en het tot levenslang veroordelen van de aanvoerders van de strijdende partijen. En als al die voorheen met elkaar strijdende groepen wel allemaal vrijwillig de EU binnen willen mogen we dat best serieus nemen.

22. Kees Alders: EEN BETER EUROPA VAN BOVENAF OF VAN ONDEROP.
Je hebt gelijk dat je wilt zoeken naar oplossingen voor Europese en internationale problemen en dat een mogelijk falen van links aan rechts alle kansen geeft om hún oplossingen door te zetten. Dat geldt overigens niet alleen voor Europa maar ook in je gemeente, provincie of land. Je neemt nu duidelijker afstand van het neo-liberale grondwetsontwerp en de detaillistische bemoeizucht op micro-niveau en je beschrijft beter waarin jouw ‘dikke’ Europa zich onderscheidt van het ‘verdunnende’ Europa dat nationale regelgeving afschaft ten gunste van markt-anarchie.
Ik ben het met je eens dat zo’n soort ‘dik’ Europa te verkiezen zou zijn boven het huidige. Wat je niet aangeeft is een begaanbare weg daarnaartoe. Waarom zouden we dat betere Europa gemakkelijker kunnen bereiken van bovenaf dan van onderop ? Waarom zouden we datgene wat we in Nederland nog niet bereikt hebben opeens eerder, sneller en beter kunnen doorvoeren op het niveau van Europa ? En hoe zorgen we ervoor dat alles wat dan eventueel ver van huis beter wordt geregeld ook duurzaam goed blijft, dus instandgehouden wordt door een machtscentrum waar de bestuurders als gevolg van de grootschaligheid niet voortdurend de hete adem van kiezers en actievoerders in de nek hebben ?
Vooralsnog blijft jouw weg een mooie droom. Misschien zou het ooit langs die weg kunnen als eerst de publieke opinie en de organisaties voor een betere samenleving zich vooral op Europa richten, en de mensen hun afzonderlijke landen en talen niet meer belangrijk vinden. Dat is vooralsnog niet zo, en onder die omstandigheden geeft een grote beslissingsmacht voor de EU alleen maar een enorme voorsprong aan krachten die het verkeerde Europa willen. Een Europa waar verschillen in welvaart, publieke diensten, milieuzorg en sociale zekerheid worden gezien als een nuttige concurrentiefactor en als dwangmiddel om een terugtrekkende overheid af te dwingen. Mijn huidige ervaring met Europa maakt me niet optimistischer over de mogelijkheden om verbeteringen in de eerste plaats vanaf dat niveau te regelen. Ik heb er al meer dan een dagtaak aan om een beetje te helpen voorkomen dat door dit Europa alles steeds meer de verkeerde kant opgaat.

23. Kees Alders: DEMOCRATISERING EN BETROKKENHEID.
Voor de meeste kiezers zijn alleen de Tweede Kamer en hun (deel-)gemeenteraad van belang. Wat daar aan de orde komt kunnen ze zich een beetje voorstellen en daar hebben ze meningen over. Veel moeilijker is het doorgronden van de betekenis van andere volksvertegenwoordigingen, dus provinciale staten, Eerste Kamer en Europees Parlement. Waarom die bestaan en wat daar aan de orde komt is voor veel minder mensen duidelijk. De meeste mensen die daarvoor desondanks komen stemmen zien dat vooral als een tussentijdse landelijke krachtmeting tussen de partijen, en denken daarbij niet speciaal aan de provincie of aan Europa. Districtenstelsels, zoals door jou genoemd als eventueel middel om de afstand tussen kiezers en gekozenen te verkleinen, leiden de aandacht nog veel verder af. Dan gaat het om de machtsstrijd en mannetjesmakerij in één district, zonder de gevolgen voor de rest van de samenleving te kunnen overzien.
In de praktijk houdt de EU zich al lang bezig met defensie (streven naar meer) en vluchtelingen (streven naar minder), en toch valt dat niet erg op. Ik verwacht ook niet dat dit na een democratisering heel erg anders zou worden, hoewel we nu inmiddels wel de ervaring hebben dat aan het referendum over een EU-grondwetsvoorstel anderhalf keer zo veel mensen meedoen dan aan de verkiezing van het Europees Parlement. Maar met of zonder groei van de belangstelling blijf ik voorstander van die door jou genoemde democratisering. Voor zover de EU over zaken beslist moeten die beslissingen plaatsvinden op grond van een maximale democratie. Maar de grootst mogelijke democratie bereik je dicht bij huis, door kleinschaligheid.

24. Cynthia Tymensma: DE ANDERE KANT VAN DE ZAAK.
Ik had je bedoeling begrepen. Maar het leek me goed om ook op de andere kant te wijzen.

25. Johan: GRIEKENLAND EN ANDERE LATERE TOETREDERS.
Ten zuiden van de Alpen zit Italië er al sinds de oprichting, een halve eeuw geleden, erbij. Dat is dus nooit anders geweest, al is dat zuiden in de jaren ’80 uitgebreid met Griekenland, Spanje en Portugal. Ik ben het wel met je eens dat vooral Griekenland de meeste problemen heeft opgeleverd. Misschien wel meer dan de huidige en toekomstige nieuwkomers uit het oosten.

26. Khosrow & Bram Volkers: WAT DOEN WE MET DE WACHTKAMER.
Binnen de huidige EU valt er inderdaad veel rommel op te ruimen. Wat de SP betreft moet het heel anders. Het is helaas nog de vraag of dat wel snel zal gebeuren. Wat moeten we ondertussen met al die landen die zich verdringen in de wachtkamer ? Zij zien de EU als een clubje van bevoorrechten dat geen solidariteit met anderen wil opbrengen, maar zich wel met die anderen wil bemoeien. Moeten wij ons dan gaan vereenzelvigen met dat egoïstische Fort Europa ? Zeggen dat de anderen maar moeten wachten totdat de EU op orde is kan in de praktijk betekenen dat andere landen er nooit bij komen, terwijl ze zelf dolgraag willen. De grondwetsvoorstanders doen dat al. Zij eisen dat eerst die grondwet alsnog wordt goedgekeurd voordar verdere uitbreiding mogelijk is.
Om heel andere redenen zegt ook de SP niet dat we nu dus maar alle deuren wijd open moeten zetten. Nieuwkomers blijven voor ons welkom, maar dan moeten daar democratie en mensenrechten gegarandeerd zijn. En ze moeten zich niet laten misbruiken door ondernemers als breekijzer om hier de lonen te verlagen en arbeidsomstandigheden te verslechteren. Wij blijven actie voeren tegen het in Nederland tewerkstellen van chauffeurs en bouwvakkers op Poolse of Roemeense arbeidsvoorwaarden. Als zij hier werken moet dat gebeuren onder dezelfde voorwaarden als gelden voor Nederlanders.

27: VERWANTSCHAP SLAVISCHE TALEN.
Zelfs in Montenegro gebruiken ze I-J klanken die meer lijken op het Kroatisch dan op het Servisch, ook al schrijven ze daar alles net als Serviërs, Bulgaren, Macedoniërs, Oekraïners en Russen in kyrillische letters. Anders dan bij germaanse talen en (in mindere mate) romaanse talen zijn woorden in slavische talen soms over grote afstand hetzelfde en kunnen de mensen die zo’n taal spreken elkaar begrijpen. Zelf gebruik ik mijn beperkte kennis van het Servisch en Kroatisch ook in Slowakije, Oekraïne en Bulgarije en dat blijkt vaak te lukken.
Mijn ervaring is dat E-mails die je me stuurt komen op verschillende plekken tegelijk aan, en zodra een van die postbussen vol is krijg je een blokkade-melding. Misschien heb ik hem desondanks toch wel ontvangen, maar dat herinner ik me niet meer. Het is ook niet terug te vinden, want het EP gooit e-mails er na twee maanden automatisch uit.

28. Hans van der Markt: AUTORIJDERS GEEN BUSH-HANDLANGERS.
Dat de rijke landen wel heel erg afhankelijk zijn geworden van de import van olie wordt tegenwoordig zelfs door Bush als een probleem gezien. Desondanks proberen Amerika en Europa nog steeds landen waar olie zit aan zich te onderwerpen. Net als jij heb ik stelling genomen tegen de Ceyhan oliepijplijn, waarvan de aanleg ook nog eens natuur en landschap vernielde. Jij stelt: “Nederland wil in z’n autotje blijven rijden, ook onder een linkse meerderheidsregering.” Dat klopt. Maar wat wil je daar nou mee zeggen ? Ook ik vind dat er veel te veel auto’s zijn, wat slecht is voor ons milieu, ruimtebeslag door asfalt, onze veiligheid, onze stress. Zelf heb ik nooit een auto gehad en wil ik er ook geen. Ik doe heel Europa per trein, tram, bus of lopend. Maar moet ik daarom nu al die mensen die wèl een auto hebben gaan uitroepen tot handlangers van het Amerikaanse imperialisme ? En dus ook tot mensen die niet eens het recht hebben om voor links te kiezen ? Die linkse meerderheid komt er zeker niet als we het schrikbeeld gaan oproepen dat we de vrijheid van verplaatsing gaan verbieden. We kunnen wel zorgen voor beter en mogelijk gratis openbaar vervoer, zodat mensen veel minder een auto nodig hebben. En door woonwijken te plannen die goed kunnen worden ontsloten door het openbaar vervoer in plaats van door de snelweg. Dat is een beter middel om tot verandering te komen dan het uitroepen van de meerderheid tot medeplichtigen van ‘geopolitieke’ ambities.

29. Hans van der Markt: VERSCHILLEN MET GROENLINKS.
Je verwijzing naar Joost Lagendijk kan ik goed volgen. Met hem zat ik vroeger achtereenvolgens in de partijbesturen van de PSP en GroenLinks. Toen hadden we over een aantal zaken (niet over alles) al ernstige meningsverschillen, en die zijn er nog steeds nu we allebei een andere partij vertegenwoordigen in het Europees Parlement. Ons verschil is vooral dat hij wil graag wil tonen dat zijn club hoort bij de gevestigde politiek, de heersende trends en de bestaande bestuursstructuren, terwijl ik probeer te laten zien dat wij daar juist niet bij horen maar knokken voor alternatieven. Desondanks staan we in de praktijk vaak wel aan dezelfde kant, al lopen vooral over militarisme en Europa superstaat onze meningen sterk uiteen.

30. Hans van der Markt: BINDING EN SPLIJTSTOF IN EX-JOEGOSLAVIË.
Eens met de beschrijving van wat mis ging in voormalig Joegoslavië. Enerzijds had de regering van Tito een enorm prestige ontwikkeld. Hij had de Duitse en Italiaanse bezetting op eigen kracht verslagen, Stalin buiten de deur gehouden, een bedrijfsdemocratie ingevoerd zoals die nergens anders bestond en het initiatief genomen tot nauwe samenwerking met landen in de Derde wereld die niet wilden meedoen aan de koude oorlogsblokken. Dat was een geweldige prestatie en ook een geweldige inspiratiebron voor socialisten buiten Joegoslavië. Maar ook Tito is te veel meegegaan in het onwerkelijke idee dat er een duurzame versmelting van de Joegoslavische volkeren mogelijk zou zijn. Daarvoor heeft hij zelfs de speciale etnische mengrepubliek Bosnië weer ingesteld. Daar dacht de publieke opinie toch heel anders over. Die strijd sloeg ook over naar zijn partij. En uiteindelijk bracht die partij zelf mensen naar voren die probeerden hun persoonlijke aanhang te vergroten door een harde opstelling tegenover andere etnische groepen. Zoals ik al in antwoord nr. 12 aangaf was dat lang voordien voorspelbaar, maar het werd door de opiniemakers binnen en buiten Joegoslavië nauwelijks opgemerkt.
En ook eens over de manier waarop VVD-ster Kroes nu is bijgedraaid.

31. Friso: KROATIE EN MACEDONIË ZOUDEN SNEL KUNNEN.
Eens. Macedonië en Kroatië lijken aan de criteria te kunnen voldoen en hebben daarom al de status van kandidaat-lid gekregen. Met enige goede wil kunnen ze in 2010 EU-lid zijn. Servië en Bosnië hebben daarentegen nog een lange weg te gaan. Ik pleit wel voor steun aan de wederopbouw en de ontwikkeling van die landen, zonder dat de EU ze precies gaat voorschrijven hoe hun bestuur en hun belastingen georganiseerd moeten zijn. Ik wil ze zeker niet overhaast binnenhalen. Wat ik afwijs is de stelling van Kroes dat een EU met een groter aantal lidstaten onbestuurbaar en daarom ongewenst is. En vooral het idee dat we elders wel van buitenaf wel mogen ingrijpen, zonder die mensen daar een beter perspectief te bieden.

32. Ad Boogers: NOOIT NEUTRAAL GEWEEST OVER STAATSTERREUR.
Bij de etnische zuiveringen en genocide in Kosovo was er absoluut geen reden om neutraal te blijven. Dat waren we dan ook niet. Toen eind jaren ’90, ten tijde van Miloševic en nog vóór de oorlog in Kosovo, een Servische toppoliticus langs kwam op het SP-partijbureau in Rotterdam, veronderstelde hij dat wij de enige partij in Nederland waren die achter hem stond. Wij waren immers tegen oorlog en tegen de Nato-politiek. We hebben hem toen op ondubbelzinnige wijze duidelijk gemaakt dat het een groot misverstand was om ons tot zijn bondgenoten te rekenen. Integendeel, onze toenmalige partijsecretaris, nu senator, Tiny Kox heeft hem daarbij “staatsterrorisme” verweten. Wat ons betreft had de buitenwereld zich al veel eerder actief met Kosovo moeten bezighouden. Dan hadden het opheffen van het zelfbestuur, de voortgaande verhuizing van elders verdreven Serviërs naar dit voornamelijk Albanese gebied en de militaire onderdrukking waarschijnlijk geen kans gekregen. Toen bleef het helaas oorverdovend stil, waardoor Miloševic het idee kreeg dat hij ongestoord zijn gang kon blijven gaan. Het waren de anderen die toen zwegen, maar wat later opeens voor bombarderen kozen toen de Amerikanen dat vroegen. En na die oorlog bleken de ware bedoelingen. De overwinnaars eisten geen duurzame onafhankelijkheid voor Kosovo, maar probeerden een tijdelijke bezetting van Kosovo te gebruiken om Servië te laten instemmen met meer buitenlandse economische invloed in dat land. Het is altijd hun idee geweest dat Servië dit Albanese gebied terug zou krijgen, maar pas in ruil voor andere zaken. Zeven jaar later, blijkt die terugkeer naar Servië volstrekt onmogelijk omdat overduidelijk is geworden dat vrijwel alle inwoners met niets minder genoegen nemen dan onafhankelijkheid. Pas nu wordt er eindelijk serieus gesproken over het losmaken van Kosovo uit het nog altijd als lastig beschouwde Servië.
Verder schets je vooral dilemma’s, zonder dat daaruit een heldere keuze blijkt. Je wilt uit sociale motieven nieuwe landen snel laten toetreden, noemt Hans van der Markt erg cynisch maar neigt ertoe om hem gelijk te geven dat de EU alleen het angstwekkende speelterrein van de grote concerns en topmilitairen is. Wat wil je nu zelf?

33. Tonny vd Heijden: ZONDEBOKKEN, BOMMENREGENS EN HULP.
In mijn antwoord aan Fred (nr. 21) heb ik al aangegeven dat de Serviërs niet de enige zondebok zijn. Zij hebben het superdom gespeeld, maar de buitenwereld toont ook geen enkel benul van de problemen waarmee zij te maken hebben.
In mijn antwoorden aan Khosrow & Bram Volkers (nr. 26 ) probeer ik duidelijk te maken dat er al lang voor de bommenregen andere alternatieven mogelijk waren.
In mijn antwoord aan Friso (nr. 31) heb ik al aangegeven dat in Servië en Bosnië eerst andere dingen moeten gebeuren voordat ze worden toegelaten tot de EU. Voor de etnische conflicten moet eerst een oplossing komen, waarbij niemand zich meer onderdrukt of buitengesloten hoeft te voelen. Hulp van buitenaf om de mensen een toekomst te bieden is daarbij hard nodig.

^03-03-2006
Einde: Ik wil een ding hier recht zetten. De Albanezen werden en worden misschien nog steeds door meeste als onschuldige mensen gezien. Albanezen zijn een van de armste bevolkingsgroepen van Europa op het moment. NOT! Ik als Macedonier hebdat zelf ervaren. Er woont een groot aantal Albanezen in Macedonie. En ik voorspel dat hetzelfde gaat gebeuren met Macedonie als met Kosovo. Dorpen worden volledig bezet door Albanezen, de Albaneze taal wordt de voertaal, de gemeenten worden Albanees, etc. Dat is nu al in volle gang! En niemand uit het Westen die dat in de gaat heeft of expres de andere kant opkijkt. Als je in Macedonie komt zijn er veel arme dorpen. Plotseling kom je in een dorp wat vol staat metVilla's. U mag raden wat voor dorpen dat zijn. Dat zijn Albanezen dorpen.Albanezen die door criminele activiteiten en politiek bestuur in zulke dorpen wonen en in staat zijn om zulke huizen te bouwen.Terwijl Albanezen toch heel erg arm zijn, niet waar? Ziet u al het verkeerdebeeld dat men hier van deze bevolkingsgroep heeft
Sergei Simidzioski

^03-03-2006
De militaire hulp is met opzet pas later gekomen. Eerst moest Joegoslavie kapot en daarna zou er hulp komen, wat vrijwel nutteloos bleek te zijn. En wat wordter dan gedaan? De vinger wordt gewezen naar Milosevic, Karadzic en Mladic.Terwijl er heel veel personen en organisaties zijn betrokken zoals Genscher,v.d.Broek, NAVO, VN, Amerika en zo kun je het lijstje afmaken. Niemand schijnthier stil te staan waarom Milosevic terecht is vrijgesproken van genocide doorhet tribunaal. Omdat hij eerst vocht voor het behoud van Joegoslavie. Hij heeftgeen opdracht gegeven aan Mladic om genocide te plegen in Srebenica. En dat isook gebleken. Dat wordt alleen niet in de media verteld. Ook heb ik niksvernomen van de media dat er verschillende getuigen, tegen Milosevic, zijnverschenen die gechanteerd en bedreigd zijn door de NAVO en Amerika om maarvooral tegen Milosevic te getuigen. Deze personen hebben dat zelf toegegeven in de rechtbank in Den Haag. Raar dat getuigen dit moet overkomen terwijl het toch zo overduidelijk is volgens de Westerse wereld dat Milosevic een van de grootste oorlogsmisdadigers is.
Sergei Simidzioski

^03-03-2006
Kroatie en Macedonie moeten niet toegelaten worden in de EU. DeSlavische cultuur past niet binnen het denken en doen van de Europese Unie.Bovendien zou het belachelijk zijn om als balkanlanden bij de EU te willen horenterwijl het de NAVO,VN en Amerika zijn geweest die Joegoslavie hebben kapotgemaakt. Natuurlijk waren er spanningen tussen de bevolkingsgroepen en misschienwas het uiteindelijk ook verkeerd gegaan. Maar Amerika en vooral de NAVO en VNzijn degene geweest die het proces van uiteenvallen drastisch hebben versneld.Of zijn we vergeten dat toenmalig minister Genscher van Duitsland 80 miljoen aanKroatie heeft betaald om zich maar vooral af te scheiden van Joegoslavie?Joegoslavie was een grootmacht, zeker in de tijd van Tito. En die grootmacht moest kapot gemaakt worden. Met die kennis heeft het westengoed gebruik gemaakt van nationalisten zoals Tudjman, Izetbegovic, Milosevic ommaar een aantal voorbeelden te noemen. Dat zelfde geldt voor de oorlog inKosovo. Het Albaneze gespuis moest en zou winnen. En die werden gesteund doorAmerika. Hoe verklaar je anders al de Amerikaanse wapens die zij in hun bezithebben.
Sergei Simidzioski

^05-03-2006
"Zelfs in Montenegro gebruiken ze I-J klanken…in kyrillische letters. Anders dan bij germaanse talen en (in mindere mate) romaanse talen zijn woorden in slavische talen soms over grote afstand hetzelfde en kunnen de mensen die zo’n taal spreken elkaar begrijpen. " Klopt, ik heb latijn gehad en ondanks dat ik hier gestudeerd heb, ben nog steeds werkloos. Hoe wordt het straks met al die andere Slavenen? Ik herinner me van tv begin oorlog toen er ca. 70.000 uit Bosnië verdreven Serviërs (die anderhalf eeuw in Ukraina Kroatië woonden) door Kroaten verdreven werden. Ik hoorde dat er nu in Sarajevo 90% inwoners moslim zijn, voorheen waren er 1/3 Kroaten en 1/3 Serven. Wie hielp deze mensen en waar wonen ze nu? Mocht NL een directe democratie worden, zal het hier ook gebeuren
vera

^07-03-2006
Zodat ze elkaar in de haren vliegen, in een neergaande spiraal terechtkomen en dat de imperialisten (hier valt Nederland ook onder) de lachende derden zijn en van de situatie het meest profiteren.
Karabao

^07-03-2006
Het grootste bewijs dat de genocide van 1.5 miljoen Armeniërs een leugen is, is dat er destijds in het Osmaanse Rijk slechts 1.2 miljoen Armeniërs woonden. Dit is door verschillende (niet-Turkse) historici door documenten aangetoond..
Karabao

^07-03-2006
Destijds is er door de imperialisten (in dit geval de Engelsen) het beroemde verdeel-en-heers strategie toegepast door bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten. Met als gevolg 100 duizenden doden onder àlle bevolkingsgroepen. Vergelijkbaar eigenlijk met de smerige spellen die de imperialisten thans in Irak spelen. Eén van de heiligste plekken van een bepaalde groep met explosieven met degrond gelijk maken en vervolgens de schuld in iemand anders schoenen schuiven. Opnieuw dezelfde grove beschuldiging, wederom geen enkel bewijs of feit. Dit kan toch niet zomaar onbestraft? Is dit geen laster o.i.d.?
Karabao

^07-03-2006
Beste Erik, Wat ik zelf wil is een leefbare wereld voor iedereen. Ik ben vóór toetreding van de Balkanlanden, omdat ze een wezenlijk deel uitmaken van Europa. Natuurlijk hadden we veel eerder duidelijk moeten maken dat het zo niet verder kon in voormalig Joegoslavië. Ik ken het standpunt van de SP daarin en ik verwijt ze niet dat zij tegen deze oorlog was. Die was veel te ongericht en daardoor vol zinloos geweld. Ik zie dat je het in grote lijnen eens bent met de visie van Hans dus daar hebben we geen discussiepunt. Je hebt het over de etnische conflicten in Servië en Bosnië, maar die hebben we hier toch ook in onze multiculti samenleving. Onze huidige regering bloeit daar juist helemaal van op en noemt het terrorisme bestrijding. Dat zou in mijn visie geen belemmering moeten zijn voor de toelating van deze landen.
Ad

^13-03-2006
Er is een goed mens, een groot leider en een kleurrijk politicus heengegaan. Over het hoe en waarom is het laatste woord nog niet gesproken, maar er resten vele vragen. Het zou een hartaanval geweest zijn; wel vreemd dat dat dan pas na lijkschouwing wordt ontdekt. Goede zorg, voor een zwaar zieke gevangene! Ik wens de weduwe en famillie van Milosevic veel sterkte. Als er ooit iemand ten onrechte beschuldigd werd, was hij het wel. Ik had grote bewondering voor deze man, die op formidabele wijze zijn eigen verdediging voerde. Zijn opmerking dat dit Tribunaal geen enkele rechtsgrond had, was mij uit het hart gegrepen. Vele andere staatshoofden, waaronder George W. Bush, hadden met meer grond terecht kunnen staan voor oorlogsmisdaden! Zo zie je maar: wat goed en kwaad is wordt uitsluitend bepaald door degene die de macht hebben. Maar misschien is Slobodan uiteindelijk vermoord omdat men inzag dat hij nooit veroordeeld had kunnen worden omdat elke grond daarvoor ontbrak. Hij ruste in vrede!
Remco

^14-03-2006
Weer uitbreiding van de EU, waarom eigenlijk? De EU kost alleen maar geld bakken met geld, kruiwagens met geld. Standaard heb je helemaal in de wereld geen EU nodig. Het is een club die wil samenwerken, waarom moeten lidstaten dan zoveel betalen? Geld, daar draait het om, als je een club hebt en macht. Werk gewoon eens fatsoenlijk samen met de Balkanlanden. Nu is er ook al veel onenigheid.
Johan en Elvira

^15-03-2006
Hoi Erik, van mij mag ieder land bij de EU maar dan moet de EU zoals die nu is compleet veranderd! De EU moet een samenwerking zijn op een paar gebieden! En ieder land behoudt de verantwoordelijkheid zijn eigen economie op gang te helpen en er voor zijn eigen volk te zijn. Zoals het nu is gaat het ten koste van rijke landen…Ik weet ook wel dat de welvaart van de rijke landen ten koste gaat van de arme..verander dat dan! Slechts samenwerking op een aantal gebieden, maar niet sponsoring terwijl niet duidelijk is waar het geld voor wordt gebruikt. Het geld komt dan in de verkeerde handen terecht! Zolang de begroting niet deugt is de EU een corrupte bende.. Niet het belang van bedrijven voorop maar die van de volkeren. De ministers en parlementariërs leven riant van belastinggeld dus mag het volk zeer zeker inbreng hebben..wat nu niet zo is! Klopt niet!!
Cynthia

^16-03-2006
Beste Erik, je hebt een punt voor wat betreft Italië, maar dat land had ik maar expres vergeten. Vergeten is dat vooral Italië zijn financiële zaakjes nooit op orde had en de lire keer op keer gedevalueerd werd. Spanje, Portugal, Griekenland evenzo. En waarom lijkt het of die geldverspilling in die landen ineens tot staan gebracht is? Er kan niet meer gedevalueerd worden. Ze hebben een Euro. En wij betalen voor de chantage van een staatsgreep in deze voormalige dictaturen. Ook nu schijnt er weer een premie te staan op toetreding van voormalige dictaturen ten oosten van de Oder en Alpen. Ik ben van mening dat die landen zich eerst maar eens moeten bewijzen, want om te geloven, dat ze een betere mentaliteit hebben dan o.m. Griekenland lijkt mij luchtfietserij en tot nu toe niet gestaafd met feiten. Trouwens de opzet op zich van de EU hoeft niet gewijzigd te worden, want het heeft ons al genoeg geld gekost. Eveneens mag niet onvermeld blijven, dat ook Nederland niet altijd netto-betaler geweest is. Zeker tot 1985 werd de hele boerenstand hier te lande gefinancierd door de EG.
Johan van Dijk

^18-03-2006
Hallo Erik, even een reactie op Karabao[ 07.03.2006]. Uw reactie op de genocide in, naar ik aanneem Uw land [geen duidelijke indicatie], roept directe herinneringen op met de slavenhandel in Nederland. Ik, als rechtgeaarde Nederlander heb nooit uit de geschiedenisboeken geleerd dat slavenhandel, of transport, grote inkomsten waren, of nog steeds zijn, voor de Nederlandse gemeenschap. Uw inzendingen waardeer ik zeer maar ook kritisch zijn naar eigen parochie verdient aanbeveling.
Gerard P

^21-03-2006
Inderdaad zitten we in ’t Europese schuitje en wat mij betreft is dat allesbehalve van harte. Fort Europa vormt gewoon het zoveelste instrument om de rendementen al maar verder te laten stijgen, het zoveelste middel om ongestoord met je spierballen te kunnen rollen in regio’s waar spullen van je gading zitten, het zoveelste werktuig om je wil op te leggen aan bewoners en regeringen van landen waar zich grondstoffen bevinden die de Europese industrie nodig heeft of die zich op de route bevinden waar toevallig een pijpleidinkje is gepland, het zoveelste gereedschap ter bevrediging van de hebzucht van een bevoorrechte groep. In dat licht voel ik weinig animo jouw stelling te benaderen alsof het een louter technisch probleem betreft dat zich voordoet binnen de Europese politiek. Vanuit dat gezichtspunt zie ik zaken die je in Europa voor de mensen bereikt als zoethoudertjes, die bovendien net zo goed tot stand zouden kunnen worden gebracht zonder dat Project Europa. En ik heb helemaal geen zin in om me bezig te houden met kosten-baten ‘analyses’ van kortzichtige boekhouders. Beschouw het Europese project eens vanuit een perspectief op de toekomst van de wereld en overweeg dan mijn ongerustheid over wat er gaande is op wereldschaal.
Hans van der Markt

^21-03-2006
Ik geloof er nl. helemaal niets van dat de kans op oorlogen is afgenomen sinds de Europese Unie is ontstaan. De fronten zijn verlegd naar de verre buitengrenzen van Europa. Ze bevinden zich niet meer midden in Europa, niet meer in het blikveld van onze primaire preoccupatie, maar de spanningen in de wereld nemen wel steeds toe. En opnieuw zijn het de conflicten die leidden tot twee wereldoorlogen: olie en het veroveren van markten. Chirac dreigt ongegeneerd met atoomwapens, de VS uiten zich iets minder expliciet, maar naar ik vrees verwijst een formulering als ‘wij houden alle opties open’ naar eenzelfde bereidheid. Tegen die achtergrond moet je m.i. kiezen voor twee politieke basisopstellingen: Ten eerste, de dynamiek uit deze ontwikkelingen wegnemen: de internationale verhoudingen mogen niet nog verder uit de hand lopen. Als je dat zou kunnen bereiken door het Europese Project bonjour te zeggen: liever vandaag dan morgen. Echter, ik vrees dat de redelijkheid niet zal toenemen door zo’n stap; de chaos zal alleen maar groter worden. Ik ben er echter groot voorstander van om de hakken radicaal in het zand te zetten. Even niets doen en je beraden over de ontstane situatie, lijkt mij getuigen van gezond verstand.
Hans van der Markt

^21-03-2006
Naast zo’n deëscalerende opstelling zou er (op de tweede plaats) veel meer moeite moeten worden gedaan om Nederland duidelijk maken hoe de hazen in internationale verhoudingen lopen. De jongens en de meisjes van de media laten het in deze op een ongelofelijke manier afweten en Nederland heeft nauwelijks enig benul wat er in hun naam allemaal wordt bekokstooft en waarom. Ze laten zich naar Afghanistan sturen en geloven in alle oprechtheid dat ze deelnemen aan peacekeeping. Ze staan te applaudisseren wanneer Servië wordt gebombardeerd en hebben geen weet van de plannetjes die in de la liggen bij oliemaatschappijen. Door het gebruik van begrippen als ‘imperialisme’ (maar vlak ook ‘democratie’ en ‘vrijheid’ niet uit!) doe je dat niet. Je bedrijft loze kretologie en overtuigt er niemand mee. Je brengt standpunten niet helder onder woorden en ze zijn reeds verstard voor ze zijn geformuleerd. Loze kreten plaatsen partijen als koppige bokken tegenover elkaar. De enige optie die ze hebben is elkaar op een pedante manier in de rede vallen. Tot er nog maar één uitweg rest: vechten. Maar hoewel het gebruik van termen als ‘imperialisme’ kretologie is, betekent dat nog niet dat er geen sprake zou zijn van zo iets als ‘imperialisme’.
Hans van der Markt

^26-03-2006
Het zal je sociale hart zeer doen, maar zijn die landen er ook wel klaar voor, of moeten ze net als anderen nog rijpen en toegroeien naar het europese model. Het is en blijft een economische unie, en geen sociale.
Wim Deenik

^29-03-2006
Wim Deenik, vroeg of laat zal dit veranderen. Het liberale gedachtengoed is niet haalbaar! Waar teveel vechten om geld blijven teveel met lege handen achter!
Cynthia

^29-03-2006
Hr. Erik Meijer, Hulde voor uw uitgebreide reacties op de bijdragen. Dat ervaar ik als zeer leerzaam en verrijkend. Moge menig kamerlid, waar dan ook, een voorbeeld nemen aan de wijze waarop u invulling geeft aan het volksvertegenwoordigerschap. Mijn dank.
Alois

^30-03-2006
Bedankt voor je persoonlijke reacties Erik. Dat getuigt van het serieus nemen van niet alleen je achterban, maar ook hun mening. Ik zou het jammer vinden als wij als volk steeds worden verplicht om beloften van corrupte politici van tien jaar geleden of langer waar te maken. Dat deugt niet. Dan moet Nederland toch eerst een stuk democratischer worden. Wij weten niet eens alle ruilspelletjes en belangen die in het doen van zulke beloften een rol gespeeld hebben. Aan de andere kant heb je gelijk wat de Europese Unie betreft, die is zo hypocriet als de pest.
Bram Volkers

^30-03-2006
Cynthia, het liberalisme is helemaal geen gedachtengoed. De enige gedachte die hier aan ten grondslag ligt is, "Als ik maar genoeg heb, en anders pak ik wel wat van een ander," Al die praatjes die er verder omheen zijn verzonnen zijn bedoeld voor het volk omdat liberalen ook wel weten dat de meeste mensen nog betrekkelijk solidair zijn, en dat het met het liberalisme snel is afgelopen als men geen water bij de wijn doet. Verder doen ze er alles aan om zwakte (angst, jaloezie,egoisme) te verkopen als kracht (succes, vrijheid, eigen verantwoordelijkheid) . Dus wat nou gedachtengoed.
Bram Volkers

^30-03-2006
Geachte heer Meijer, mijn complimenten voor uw betrokken reacties en meningen. Ik ben ervan overtuigd dat u goed werk doet. Dit voorop. Allemaal nobele zaken, maar ik ontsnap niet aan de indruk dat u door de (veel te) vele bomen het bos niet meer ziet. U zeilt, als het ware, over uw eigen veelzeggende inzichten heen. Uit werkelijk niets krijg ik de indruk dat de EU, en bijgevolg het EP, met iets anders bezig is, dan met het dienen van de 'corporate world', het grote bedrijfsleven. Geen geluiden, daarvandaan, over de gruwelijke misstanden die zijn ontstaan, juist als gevolg van haar optreden. Het monster houdt zich angstvallig stil en voert de neoliberale agenda intussen stiekempjes door, in die kunstmatige 'vrede', waar ik zolangzamerhand op spuug. We kunnen eeuwig doorzagen over de details, hoe opportuun ook, maar hebben het daardoor niet meer over die werkelijke 'inhoud', waar het over zou moeten gaan.
Boudewijn Pleines

^02-04-2006
Boudewijn, ik geloof dat wereldwijd twee stromingen zichtbaar zijn. De ene gelooft in competitie als drijfveer om de wereld naar een hoger plan te tillen. Het kapitalisme is daarop gefundeerd, de VS leert dat haar kinderen en het westen heeft dat vooralsnog als heersende gedachte. De andere gelooft dat samenwerking iedereen verder helpt. Deze stroming wint tegenwoordig weer aan kracht. De EU verenigt beide gedachten in zich, al ligt binnen de EU allicht het accent meer op economie dan andere waarden en is de competitiegedachte bijgevolg sterk vertegenwoordigd. Het dilemma dat daarmee voorligt betreft de eigen positie. Niet participeren is wellicht principieel en aantrekkelijk. Helaas stopt daarmee de trein niet en is het effect dat de competitiegedreven gedachte (nog meer) vrij spel heeft. Participeren is dan een -lange termijn- investering waarbij je je in het heden soms machteloos kunt voelen. Samenwerken staat thans op achterstand maar heeft m.i. wel de potentie op termijn competitie binnen zijn domein terug te dringen. Uiteindelijk levert competitie slechts 1 winnaar en een boel losers. Daarom de EU allicht ook met andere ogen zien??
Alois

^02-04-2006
Bram Volkers, zo wordt het genoemd… maar goed je hebt gelijk het is geen gedachtengoed en eigenlijk is er geen duidelijke omschrijving van het liberalisme. Liberalen denken dat dit wel zo is..nou ja geld gaat bij hun voorop
Cynthia

^03-04-2006
Wat u zegt, in feite, Alois, is dat, 'if you can't beat them, join them' en als je wilt kunnen meepraten, moet je eerst meedoen. Denkt u dat we daarom tegen de ontwerp-Grondwet van de EU hebben gestemd? Of zouden de nee-stemmers misschien toch op hun klompen hebben aangevoeld dat die EU hun invloed op de macht nog verder zou verkleinen en 'n prima machtsmiddel zou zijn voor de lobbies van de grote concerns? Met welke ogen wilt u mij daarnaar laten kijken, als ik, sinds haar ontstaan, niets anders zie van die EU, dan dat de rijken rijker en de armen armer worden? Vrede tussen de lidstaten (?), maar revolutie in de volkswijken?
Boudewijn Pleines

^05-04-2006
Boudewijn, wat ik in feite zeg is dat het niet contraproductief is wanneer in een systeem ook mensen van binnen uit sleuren om tot een koersverandering te komen. Wat ik in ieder geval niet zeg is dat u een fervent aanhanger van de huidige EU moet worden. Daarvoor disfunctioneert die in te aanzienlijke mate. Ik hoop dat het Nederlandse nee van destijds niet alleen door binnenlandse onlustgevoelens was ingegeven, maar inderdaad ook door onvrede omtrent het functioneren/koers/bestaan van de EU. We leven in tijden dat de grenzen vervagen, wat niet alleen tot een moreel debat leidt, maar ook tot betwisting en verschuiving van fysieke grenzen, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Bij die beweging en instabiele grenzen probeert het construct EU meer zeggenschap en bevoegdheden te ontfutselen aan de lidstaten. Tegelijk groeit de verwevenheid (economisch). NL. lijkt wat zelfstandiger te worden, maar heeft te lang geen positie ingenomen binnen de EU, afgezien dan van het doorschuiven van verantwoordelijkheden. Afschaffing van het EU mag uw ideaal zijn, op korte termijn lijkt dat niet te realiseren. Second-best is de poging invloed er op uit te oefenen, zonder de situatie te accepteren. Analogie: Hamas zal gesprekken aangaan ook al erkent zij de staat israel niet.
Alois

^06-04-2006
Zelf ben ik wel voor toetreding van de Balkanlanden maar op een veel later tijdstip. We zijn nu al veel te snel van stapel gegaan met 25 landen. En we zien bijna door de bomen het bos niet meer!! Er is al veel minder welvaart gekomen.
Alie

^07-04-2006
Alois, :" De ene gelooft in competitie om de wereld naar een hoger plan te tillen." Ha ha… Zichzelf naar een hoger plan te tillen bedoel je, …
Bram Volkers

^07-04-2006
Grin grin, Bram, nu ja, via zichzelf de rest van de wereld?
Alois

^13-04-2006
Beste Meijer, in aansluiting op uw antwoord op no.18 aan Karabao "Doodzwijgen leidt tot herhaling massamoord" meen ik nog iets van het oude anti-Duitse ressentiment te zien, of misschien wil ik het er wel in zien. Ik meen toch dat onze eigen in-en-in fatsoenlijke Nederlandse democratie, voorbeeld voor alle democratieen, moreel geweten van de wereld, op ongelooflijk brute wijze huisgehouden heeft in onze eigen geliefde wingewest "De Oost"… massamoord is meer gemeengoed onder "fatsoenlijke democratieen" dan wij Nederlanders vaak voor waar willen hebben. Duitsland en Oostenrijk zijn niet "min of meer" fatsoenlijke democratieën. Ze zijn fatsoenlijk. Punt. En de huidige Duitse democratie misschien nog wat meer fatsoenlijk dan de Nederlandse. In art. 3 van de Duitse Grondwet heet het (vertaald): "Alle mensen zijn gelijk voor de Wet". ALLE MENSEN! Kom daar maar eens om, om zo'n eenvoudige formulering in onze licht-troebele Nederlandse Grondwet, die Geert Wilders nog wil uitkleden ook…. Ok, OK dit was licht off-topic, dat weet ik ook wel… maar ik hou niet zo van dat Nederlandse fatsoens vingertje…
Wim Kok, Haarlem

^14-04-2006
In vervolg… Overigens respect voor uw uitgebreide antwoorden. Moet u aardig wat tijd kosten, maar je leert warempel iets over de Balkan, waarvoor dank!
Wim Kok, Haarlem

^18-04-2006
Beste Erik, Je sympathieke stelling lijkt aan populariteit te verliezen nu een Groot Europa de problemen van haar snelle groei niet langer kan behappen. Elders geeft je collega aan dat de groei misschien wel te snel is gegaan. Het zou jammer zijn als de Balkan daarvan de dupe moest worden. Ik ben nog steeds een pleitbezorger voor toetreding van deze landen, maar we zouden kunnen beginnen om ze een bevoorrechte handelspartner te maken van Europa in de trant van de VS en China. Zo'n bevoorrechte positie heeft China geen windeieren gelegd en in principe zou dat voor de Balkanlanden ook kunnen gelden.
Ad Boogers

^19-04-2006
Eerst moet Nederland met zichzelf in het reine komen. Genocide 200.000 moslims in Bosnië, Nederland medeverantwoordelijk. Genocide op 300.000 moslims in Irak, Nederland medeverantwoordelijk. Daarna pas met beschuldigende vinger naar anderen wijzen.
Karabao

^20-04-2006
Tja, Erik, misschien zijn er achtergronden die wij niet zo kennen. Misschien ziet het bankwezen er niet zo veel in?
G.P.J.Krooshof

^24-04-2006
Zelf word ik niet goed van dat 1 europa -gezeur. Ik word er zelfs een beetje bang van dat het allemaal zo snel en ondoordacht gebeurt. Mijn stelling is dat zodra Europa weer ongeveer dezelfde landen bevat als voor de eerste wereldoorlog, dat het dan niet lang duurt voordat wereldoorlog 3 zich aanbiedt. Dit omdat de verschillen tussen diverse landen gewoonweg te groot zijn, en het gezamenlijke probleem van de radicale moslims zal uit de hand gaan lopen net als het vervolgen van joden in die tijd.
Richard Groenendaal

^25-04-2006
Beste Richard Groenendaal, het verschil tussen al die mensen in europa is nou ook weer niet zo groot dat we elkaar moeten mijden om niet op de vuist te gaan. Lokaal zal dat vast wel eens zo zijn zoals ook bij ons in dorp of straat, maar in brede zin vertoeven we graag bij elkander, zeker op vakanties. WO1 en WO2 waren schokkende gebeurtenissen (groten)deels een gevolg van eerdere spanningsopbouw. De oorlog die nu zou kunnen komen, zou wel eens niet een europese oorlog kunnen zijn, wat dan een burgeroorlog zou heten, maar een panstatelijke conflict tussen federaties. Niet dat we dan beter af zijn. Wat zouden overigens volgens u oorzaken kunnen zijn van wat u radicale moslims noemt en bedoelt u met de parallel naar jodenvervolging dat u moslimvervolging vreest?
Alois

^28-04-2006
Ik weet het echt niet meer, alles gaat zo snel dat je het niet meer kunt bijbenen. Ik denk dat de VVD denkt als nu de grenzen open gaan voor arbeiders uit bijvoorbeeld Polen dan hebben we hen niet meer nodig dus ons voordeel is weg want dat is een partij evenals Europa momenteel die enkel denkt aan financieel voordeel en economische belangen. Als leek kan ik het totaal niet meer overzien. Belofte echter maakt schuld en dat geldt voor beide partijen. Als een land dat ze in Europa graag hebben (economisch gezien) niet voldoet m.b.t. bijv. mensenrechten, milieu etc. dan verzinnen ze vanalles om het toch door te laten gaan anderzijds geen economisch voordeel weg ermee. Ik vind overigens ten alle tijden dat wij die landen moeten helpen. We moeten vooruitzien en de lessenn meenemen uit de geschiedenis maar niet in die geschiedenis blijven hangen. Bovendien zit m.i. achter discriminatie van bevolkingsgroepen een veelal economische factor, kansen, welvaart etc. en is de rest veelal een dekmantel en/of argument om die belangen te beschermen.
Henny

^29-04-2006
Mee eens, maar zie ik hier nu niet een vreemde tegenstelling met het discussie-standpunt van Harry van Bommel?
Ad A.

^30-04-2006
Ad A., Waarschijnlijk wel maar de tegenstellingen worden in de hand gewerkt door het een te bevorderen en het ander te beschermen. Wel een vrije arbeidsmarkt maar geen vrije handel, product- en kapitaalprotectionisme. Zolang je deze twee zaken los van elkaar blijft zien en/of behandelen is er geen werkelijke oplossing voor alle betrokken landen. Ook de mileieuvraagstukken worden te pas en te onpas te berde gebracht. Als we onze handel bedrijven doen ze er niet toe, als we onze handel t.o.v. het buitenland willen beschermen stellen wij hen die als voorwaarden. Eigenlijk wordt de economie en dan vooral de 'smalle' economie (specialisatie dus verarming brede economie en doelstelling daarvan) als doel op zich en niet meer als middel tot… bedreven waardoor de oorspronkelijke doelstelling n.l. ten bate van de bevolking in die economie en cohesie in de samenleving geheel dreigt te verdwijnen. Deelopleidingen en/of specialisatie werken deze smalle visie (tunnelvisie) in de hand. Alvorens je deze stellingen al dan niet kunt bevestigen danwel ontkennen zou een brede visie m.b.t. het doel geformuleerd moeten worden zowel op europees als op wereldniveau.
Henny

^30-04-2006
Dag Erik, Bedankt voor je reactie. Anders dan ik eerst had gedacht zijn we het eigenlijk eens, en hebben we voor Europa dezelfde idealen. Het verschil is dat mijn insteek optimistischer is, en jij een stuk terughoudender bent. Ik kan me jouw pessimisme wel voorstellen, maar ik vind het belangrijk om in ieder geval voor de kiezers en elkaar een duidelijker einddoel neer te zetten. Onze partij komt vaak terughoudend en negatief over. Het alternatief ontbreekt te veel. We zouden kracht kunnen putten uit een duidelijk einddoel. En we mogen verder niet vergeten dat Europa een project is voor economische stabiliteit en vrede, en dat het project Europa, hoezeer de laatste decennia ook gekaapt door bureaucraten en liberalen, daarin toch is geslaagd. Europa is er, en moet er blijven. Dan kunnen we er maar beter iets heel erg moois van maken. En daarin heb je al mijn steun. Voor de SP ben ik zelf lokaal actief binnen mijn gemeente en binnen de deelgemeente. Heel belangrijk daar sterk te staan. Maar Europa is er, en bepaalt steeds meer. Daarom moet zij zichtbaarder en democratischer worden. En we moeten de strijd zowel van onderaf, als aan de bovenkant voeren.
Kees Alders

^30-04-2006
Dag Erik, Nog even een PS-je; je suggereert dat ik voor een districtenstelsel pleit. Daar ben ik echter zeer fel tegen. Ik ben juist voor het direct stemmen van het europees parlement, het afschaffen van de europese raad en de raad van europa voor beslissingen over europa (dat is namelijk een soort vertegenwoordiging dat lijkt op een districtenstelsel: stemmen worden weggegooid en komen in het eindresultaat niet naar voren), alle europese macht naar het parlement, en een europees referendum naar zwitsers model. Met name dat laatste wekt het europees politiek bewustzijn ook op. En dat is wenselijk omdat er op dat niveau zoveel gebeurt. Verder waren we eruit dat sommige dingen europees geregeld moeten worden, en wat niet hoeft, niet. Er moet heel erg veel veranderen, maar we mogen niet moedeloos worden. Daarmee doen we onszelf tekort, toch?
Kees Alders

Toegevoegd: 03-05-2006

Een toekomstverwachting: na 2007 gaat de EU op slot

Het wordt tijd om deze discussiestelling af te ronden. Vooral ook omdat sinds de start, begin januari 2006, steeds meer zichtbaar wordt wat de komende 10 of 20 jaar met de uitbreiding van de EU gaat gebeuren. VVD-eurocommissaris Neelie Kroes (de aanleiding tot de stelling) sprak voor haar beurt toen ze zei dat 27 lidstaten wel genoeg is, maar ze staat niet alleen. Overal in Europa woedt nu het debat daarover, en inmiddels heeft het Europees Parlement daarover - niet met mijn steun - in meerderheid een standpunt ingenomen. Wat de komende tijd gaat gebeuren is nu goed te voorspellen. Roemenië en Bulgarije zullen waarschijnlijk zo snel mogelijk worden binnengelaten. Niet in 2008, maar al op 1-1-2007, ondanks het feit dat daar nog veel mis is met milieu, corruptie en mensenrechten. Reden om ze toe te laten is vooral dat hun komst is voorbereid samen met de 10 landen die in 2004 zijn toegelaten, dat ze voorheen behoorden tot de als gevaarlijk beschouwde harde kern van de communistische tegenstander en dat ze eindelijk de landverbinding garanderen tussen Griekenland (dat al sinds 1981 EU-lid is) en de rest van de EU.

Roemenië en Bulgarije waren eigenlijk al bedoeld voor een uitbreiding met 12 staten in 2004. Die twee waren toen niet op tijd klaar en moesten daarom nog even wachten, maar er is nooit twijfel geweest over hun uiteindelijke toelating. Daarna gaat de deur waarschijnlijk op slot. Een aantal voorspelbare tekortkomingen van Roemenië en Bulgarije zal straks gaan dienen als extra argument om niet verder uit te breiden. Binnen enkele jaren zullen zelfs regeringen en regeringspartijen openlijk gaan roepen dat het fout was om ze nu al toe te laten. Dat wordt dan vooral een argument tegen volgende nieuwkomers zoals Kroatië, ook al leveren die waarschijnlijk veel minder problemen op. Bovendien is het hoofddoel dan toch al bereikt. De EU (en haar voorloper EEG) is er altijd op uit geweest om het enige belangrijke samenwerkingsverband tussen staten in Europa te worden. Zo kon eerst de EVA (Europese Vrijhandels Associatie: Engeland, Scandinavië, Oostenrijk, Portugal) worden ingelijfd, en daarna een groot deel van de Comecon (9 landen met een voorheen communistisch bestuur, van Estland tot Bulgarije). Nu heeft de EU inmiddels die nagestreefde monopolie-positie bereikt. Zij kan zich de winnaar in de Koude oorlog noemen. Nog meer Comecon-landen toelaten, met een inmiddels ingestorte industrie en een lage levensstandaard, wordt niet aantrekkelijk gevonden. Dus is ongeveer 27 van de 50 staten in Europa wel genoeg.

Ook de SP staat onder druk om zich bij die realiteit neer te leggen. Gezien vanuit het ‘rijke’ Westen van Europa is de publieke opinie omgeslagen. Enkele jaren geleden sloeg de toen door regeringen en regeringspartijen verbreide opvatting dat wij vanuit het westen onze zegeningen in het oosten zouden moeten komen brengen nog aan. Ik herinner me dat ik in 2000 in een hoek werd gedrongen in een debat met de twee toenmalige kansrijke kandidaten voor het premierschap, Melkert (PvdA) en Dijkstal (VVD). Die vonden mijn aarzelingen tegen een snelle uitbreiding van de EU belachelijk, en beïnvloed door een ouderwets communistisch denken dat er van uitging dat er ten oosten van de EU iets beters mogelijk is dan erbinnen. Uitbreiding was voor hen iets moois, een stukje noodzakelijke solidariteit, en de bekroning van de strijd tegen het communisme. Zij kregen applaus en ik ging af. Ook mijn idee van een samenwerkingsverband van staten in het oosten die zich samen voorbereiden op het EU-lidmaatschap en daarbij steun krijgen van de EU, zonder zich onmiddellijk te moeten onderwerpen aan allerlei EU-regels, werd in het westen overal als belachelijk afgedaan.

In het oosten stonden ze daarentegen te dringen. Ook links, ook de vakbeweging, ook de milieubeweging. De nadelen van de EU hebben we nu al (bezuinigingen, verwaarlozing van de publieke sector, bemoeienis van buitenlanders met onze economie), dus nu willen we eindelijk ook wel eens de voordelen. Er waren na 2000 in het oosten geen linkse krachten meer die een serieus verzet voerden tegen hun komende inlijving door de EU, of die de verwachting hadden dat er buiten de EU iets beters mogelijk was. Reden voor de fractie van Verenigd Links in het Europees Parlement, waarbij de SP is aangesloten, om toen snelle toelating van alle nieuwkomers te eisen en ze niet langer aan het lijntje te blijven houden. Ook in de Tweede Kamer heeft de SP in 2002, tegen de VVD en de toen kortstondig sterke LPF in, de snelle toelating van alle nieuwkomers ondersteund. Het was een keus voor solidariteit met links in het oosten,ook toen al in het besef dat je binnen Nederland met een actief streven naar snelle uitbreiding misschien geen vrienden blijft maken.
In het Oosten zijn het nu vooral zeer conservatieve groepen die zich keren tegen een opgaan in het zondige Westen, met zijn ontkerkelijking, abortus en homo-howelijk. Een meerderheid daar wil vooral de buren meebrengen in de EU. Gezien vanuit Polen of Roemenië wordt het steeds meer onaanvaardbaar gevonden dat vroegere Poolse en Roemeense gebieden, die nu zelfstandige staten zijn (Belarus, Oekraïne, Moldavië), nog langdurig buiten de EU zouden moeten blijven. Zij zullen er nooit in berusten dat de uitbreiding opeens midden in dat proces wordt stopgezet, dat uitstel afstel wordt. En gezien vanuit Slovenië heeft de toelating van alle andere staten waarin voormalig Joegoslavië is uiteengevallen de allerhoogste prioriteit, te beginnen met Kroatië, Macedonië en de twee mogelijk toekomstige staten Montenegro en Kosovo die in 2002 gelijk met ons alvast de euro als enig wettig betaalmiddel hebben ingevoerd.

Ook in Moldavië en Oekraïne is het EU-lidmaatschap populair. We hebben dat kunnen zien rondom de Oranje-revolutie in Oekraïne (o.a. tegen de voortgaande oriëntatie op Rusland en voor snel opgaan in de EU). Eind maart heb ik een soortgelijke houding kunnen vaststellen in Moldavië, een overwegend Roemeenstalig staatje met ruim 4 miljoen inwoners tussen Roemenië en Oekraïne in, waar ik gesprekken voerde met president Vladimir Voronin en de daar regerende communistische partij. Vanuit de nieuwe oostelijke lidstaten van de EU wordt erop gehamerd dat ze open grenzen met die landen willen, dat ze daarmee nauwe betrekkingen hebben en dat de huidige EU nog steeds een wel erg westelijk Europees verband is, mede omdat het geografisch middelpunt van Europa ligt ten oosten van Polen. Als de EU te groot wordt moeten ‘verre’ westelijke landen als Spanje, Portugal en Ierland er maar uit, maar zich afgrenzen van het oosten wordt daar gezien als onaanvaardbaar. Dat zal nog veel onaanvaardbaarder worden als de EU de buitengrenzen versterkt met meer douane-controles en Schengen bepalingen. Ontwikkeling tot een ‘Fort Europa’ wordt in ons westelijke deel misschien gezien als een garantie tegen de onzekere wereld buiten ons, maar in het oosten wordt hert gezien als een ramp die je afsnijdt van je natuurlijke omgeving en je naaste buren.

Inmiddels heeft het Europeees Parlement een rapport aangenomen van de Duitse christen-democraat Elmar Brok, voorzitter van de commissie voor buitenlandse zaken. Kort samengevat komt het erop neer dat we de uitbreiding op een laag pitje zetten omdat die de verdere ontwikkeling van de EU tot superstaat bedreigt. Verdere uitbreiding levert te veel problemen op, kost te veel geld, leidt tot meer meningsverschillen tussen de lidstaten, is niet populair meer in de publieke opinie en maakt doorvoering van een EU-grondwet nóg moeilijker. De EU is aan de grens van haar ‘opnamecapaciteit’, heet het nu. Het alternatief van Brok en zijn medestanders is: de EU laat nieuwkomers niet toe maar bouwt een invloedssfeer van nabuurstaten om zich heen. Zo krijgt de EU wel greep op die landen, maar die landen krijgen geen invloed binnen de EU. Oppervlakkig gezien lijkt het een beetje op wat ik rond 2000 voorstelde voor de uitbreidingslanden van 2004 en 2007. Maar in de praktijk komt het meer neer op wat de VS vele jaren hebben gedaan met de landen van Midden-Amerika (van Mexico tot Panama) en de Caribische eilanden. Economisch, bestuurlijk en militair zijn die landen sterk afhankelijk gemaakt van de VS (imperialisme), maar ze hebben geen kans om een met de VS gelijkwaardige positie te verwerven. Juist vooral vanwege die ongelijkwaardigheid heb ik Brok niet gesteund.

Voordat het Brok-rapport werd aangenomen hebben Kroatië, Macedonië en Turkije nog de status gekregen van kandidaat-lidstaat. Zij zitten dus officiëel in de wachtkamer, en gaan er zelf van uit dat ze rond 2010 binnen zullen zijn. Er moet dus met ze onderhandeld worden, maar ik verwacht dat die onderhandelingen flink zullen worden vertraagd en dat de toelatingseisen strenger zullen zijn. Dat zal in die landen, van links tot rechts, van regering tot oppositie, als een groot onrecht worden ervaren. En alleen al vanuit mijn rol als EP-rapporteur over het toekomstige lidmaatschap van Macedonië zal ik die gevoelens van een onrechtvaardige en achtergestelde behandeling moeten verwoorden in het Europees Parlement. Tegelijk zal mijn kritiek op die landen moeten toenemen als ze zich uit woede over de EU-arrogantie nauwer gaan binden aan de VS (dat is al het geval in Macedonië) of hun hoop gaan zetten op nauwe samenwerking met het Rusland van de niet-democraat Poetin (dat is de dreiging in Oekraïne en Moldova, en nu al de praktijk in dictatuurstaat Belarus).

Het grootste obstakel voor verdere uitbreiding wordt nu de gang van zaken met Turkije. Dat land is moeilijker in de EU te integreren dan Kroatië, Bulgarije of zelfs de Oekraïne en Moldova. Maar Turkije heeft wel de alleroudste toezeggingen, en in de EU-landen wonen veel mensen van Turkse afkomst die graag zouden zien dat hun land van herkomst ook bij de EU komt. Ook grote internationale ondernemingen en de Amerikaanse regering willen dat de EU Turkije snel opneemt, om economische en militaire redenen. Ten aanzien van Turkije zijn er de meest uitgesproken voorstanders en tegenstanders, en dat zal leiden tot stagnatie. Als de (weinig succesvolle) onderhandelingen met Turkije nu niet speelden zou de weerstand tegen de komst van enkele kleine landen waarschijnlijk veel geringer zijn. Pas als Turkije definitief is afgevallen, bij voorbeeld vanwege de weer oplaaiende oorlog van de regering tegen de Koerden in het oosten van het land of nadat de Franse kiezers in het daar verplichte referendum de toelating van dat land hebben afgewezen, gaat de deur misschien weer op een kier voor enkele kleine landen die inmiddels al zijn omgeven door EU-gebied.

En daarmee zijn we dan weer terug bij de kern: de toekomst van de EU zelf. Wordt de EU een vooral West-Europese superstaat, met veel overgedragen bevoegdheden naar een sterk centraal bestuur, of een veel losser samenwerkingsverband van landen die samen hun grootschalige grensoverschrijdende problemen proberen op te lossen ? Ik heb tot nu toe verdedigd dat de EU uiteindelijk ongeveer 50 landen zal omvatten, alle Europese landen (zoals die ook in de Raad van Europa en de OVSE zitten), en niet slechts de vooral ‘westelijke’ 25. Consequentie van die ‘verbreding’ is dat de EU niet verder ‘verdiept’ wordt. De EU zal minder details aan die vele lidstaten moeten en kunnen voorschrijven. Ik zie uitbreiding van de EU niet alleen als iets dat gunstig is voor de nieuwkomers, maar ook als een middel tegen te grote bemoeizucht van de EU. De aanhangers van het Brok-rapport hebben een heel ander soort Europa voor ogen. Wel verdieping, geen verbreding, ongelijkwaardigheid van de buren en een bevestiging van die lijn door vaststelling van een EU-grondwet met neoliberale en militaristische kenmerken.

Half mei starten we een nieuwe discussiestelling, over wat voor EU we zouden moeten willen, wat het wel of vooral niet zou moeten doen. Voor die tijd hoop ik – na terugkeer van een bezoek aan de Servische Republiek in Bosnië en het Europees Sociaal Forum in Griekenland - de lopende stelling af te sluiten met een antwoord aan alle deelnemers die opmerkingen maakten die ik met het bovenstaande nog niet heb beantwoord of die nog voor 10 mei reageren op het bovenstaande.

Erik Meijer

^03-05-2006
Heer Meijer, allereerst mijn waardering voor de uitgebreide en diepgaande beschouwing. Wederom erg leerzaam en verhelderend. Teleurstellend te vernemen dat de EU naar binnen gericht is geraakt. Uit vrees voor de import van instabiliteit, creëert zij instabiliteit en ongelijkheid. Heb immer in de veronderstelling geleefd dat het subsidiariteitsbeginsel de burgers zou behoeden voor te grote inmenging van de EU, dat alleen t.a.v. grensoverschrijdende problemen een leidende rol voor de EU was weggelegd. Stupid me. De controledrang wint het kennelijk van de verdragsprincipes. Toys for boys, zogezegd. Dan zullen we als burgers voorlopig nog niet verlost zijn van de veiligheidswaan. De Nederlandse overheid eist meer zeggenschap en controle over de burgers, de EU over de lidstaten. Daar ontbrandt letterlijk boven de hoofden van de burgers een strijd om de institutionele macht. Onderwijl kan diezelfde burger nog meer detaillistische regelgeving tegemoet zien. Alsof de bestaande regelberg niet al genoeg verstarring veroorzaakt. Ik ga er van somberen. Ik hoop van harte dat u een omvang van 50 landen blijft nastreven en verdedigen. Inderdaad niet de EU invloed verdiepen op dit stukje europa, maar verbreden naar een groter gebied. Hoofdlijnen in plaats van detailbemoeienis.
Alois

^04-05-2006
Heer Meijer, ik permitteer me een nabrander, nu ik net las dat u vragen heeft gesteld over eurocommissaris voor mededinging Kroes en haar zakelijke relatie met Paarlberg. De bank zal vast de blaam voor de late verbreking van de banden gelaten dragen. Maar voor niets gaat alleen de zon op.
Alois

^08-05-2006
Beste Erik Meijer, Wat mij toch een beetje bevreemdt is dat deze twee landen hier in één adem genoemd worden. Kroatie is aanzienlijk verder in de economische ontwikkeling dan Macedonië. In februari 2005 nam het Kroatische parlement de Stabiliteits en Associatie Overeenkomst van de EU aan. De betekenis hiervan is dat er een duidelijk tijdpad is neergelegd naar afstemming van de economieën van de EU met Kroatie. Er zijn dan veel minder problemen te verwachten indien de respectievelijke markten voor elkaar (geleidelijk) geliberaliseerd worden. Macedonië is nog lang niet zover. Dit land kampt met een zwak bestuur en heeft moeite de staatshuishouding op orde te brengen, laat staan te harmoniseren met de EU. Het zwarte circuit in de economie van Macedonie is volgens schattingen ca 20% bovenop de officiële statistieken.
Bert Neut

^08-05-2006
Maar op Servië zitten we nu even niet te wachten mag ik hopen. Ook niet, als het waar is dat Mladic ziek is, wanneer deze snel zou komen te overlijden. Dan niet zomaar onderhandelingen hervatten. De Servische regering en een groot deel van de bevolking is nog lang niet toe aan een normale omgang met hun directe buren en Europa. Laat ze maar acher Turkije in de rij gezet worden. De Turken zijn er meer aan toe. Daar kunnen ook hun landgenoten - medelanders hier aan meewerken. Volgens mij willen ze dat graag. Wel moeten ze de Koerden eerst eens fatsoenlijk gaan waarderen als landgenoten.
Nel

^08-05-2006
Beste Erik, Nu men in het voormalig Yougo, de oorlogsmisdadigers niet wenst uit te leveren aan Den Haag, zou u het een en ander duidelijk moeten worden. U vergeet wat o.a de Nederlandse militairen voor goede zaken hebben vericht. Mijns inziens is door de turbulente historie, van die regio, het niet verrassend, als de VN vertrekt, we de poppen opnieuw aan het dansen hebben. Als er weer zulke gruwelijke daden worden gepleegd, zal de Nederlandse bevolking weer schreeuwen om interventie! We moeten het beste met de regio voor hebben. Als ze nog niet rijp zijn voor toetredening, dan zij het zo. Met de juiste kennis en toewijding, komt het met die regio t.z.t zeker goed.
alexdB

^10-05-2006
Beste Nel en EricdB, ik zit eigenlijk wel te wachten op die landen en ook op Macedonië, Kroatie en noem ze maar op. Ik zou zeggen dat relaties aanknopen, erbij betrekken zinvoller is dan isoleren of vanuit verhevenheid toespreken. Natuurlijk kunnen we vanuit onze perceptie menen dat er het e.e.a. mis is met die landen, maar ik koester niet de illusie dat de huidige lidstaten zoveel ‘beter’ zijn. Met evenveel recht kun je dan bezwaren hebben tegen Italië en de risicovolle ontwikkelingen daar, of tegen Frankrijk waar volksopstanden plaatsvinden, of tegen Nederland dat tegen een grondwet stemt of tegen Engeland en anderen waar normvervaging door regeringen wordt uitgedragen, of tegen de EU zelf die nog steeds maandelijks verhuizen of gelden aan Palestina stopzetten, enz enz enz..Wij allen zitten m.i. onder de vlekjes maar zien met name die bij anderen. Tegelijk lijken we blind voor de waarden die dergelijke landen bezitten en waarmee ze het samenwerkverband kunnen verrijken.
Alois

^11-05-2006
Beste Erik, Vroeger kwam ik ook vaak in Joegoslavië. Ons ingrijpen daar is een fout geweest. Wij dachten daar even de problemen, die daar volgens verhalen van joegoslaven al eeuwen en nu nóg steeds bestaan, op te lossen. Niet dus! Zij worden nu voor EUtoetreding voornamelijk economisch beoordeeld en niet zo zeer sociaal. Aan EUcriteria moeten voldoen is punt 1.Maar onderlinge omgang is punt 2.Stel: Alle landen uit voormalig joegoslavië kunnen gelijktijdig tot de EU toetreden als men elkaar goed helpt, verzorgd en samengewerkt en een eind aan de geschillen is gemaakt en gelijkertijd aan de gestelde EUcriteria wordt voldaan. Ik vind dat slovenië alwel laten toetreden niet netjes is geweest van de EU t.o.v. de andere balkanlanden. Zeker Croatië,Servië/Montenegro en Kosovo vóór Bosnië/Herzegowina en Macedonië laten gaan kan eigenlijk niet. Ik vind dat, deze balkanvolkeren getergd door de scheiding van families, van land en door dood, mede door ons gedupeerd zijn en daarom ook door ons gesteund moeten worden in de opbouw, herstel van onderlinge relaties en hereniging van families. @Alois. Weldra blijkt dat de zon jammer genoeg ook niet voor niets op gaat!
Paul

^11-05-2006
Beste Erik, Als wij alle landen toelaten in de EU, heeft de EU dan nog wel zin?
Monique Buiter

^11-05-2006
Beste Meijer, Hulde voor uw leerzame antwoorden, ik zal ze zeker ter harte nemen als een korte cursus "Balkan! En dan?"! Ik onderschrijf de vele dankbetuigingen aan uw adres op deze column volledig!
Wim Kok, Haarlem

^22-05-2006
Heer Meijer, Ik ben benieuwd naar uw opinie over de afscheiding van Montenegro. Hoe plaatst u deze ontwikkeling? Dank voor een eventuele reactie.
Alois

^02-06-2006
Beste Erik, Ik besef dat je het druk hebt maar we wachten met smart op je finale bevindingen. Ik hoor weer stemmen opgaan over het toelaten van Bosnië, Macedonië en Albanië. Jammer dat de dienstenrichtlijn steeds verder wordt doorgevoerd. Dat veroorzaakt massale volksverhuizingen binnen de EU die lokale economieën kunnen ontwrichten. Ik vind nog steeds dat we alle Europese staten op termijn toe moeten laten tot de EU en dat we nu al economische samenwerking moeten zoeken met de resterende 20 landen die nog even in de wachtkamer zitten. Als dat leidt tot een minder snelle economische groei binnen de EU moeten we dat maar voor lief nemen. Er is een budget voor ontwikkelingshulp en een deel daarvan kan wat mij betreft naar Oost Europa.
Ad

^11-06-2006
Beste Erik. Ik vraag geen reactie, je hebt ons al veel wijzer gemaakt. Deze kwesties zijn bij jou in goede handen. Toch nog iets ter ondersteuning van je stelling: nu de EU eenmaal de sprong naar het Oosten en Zuid-Oosten heeft gemaakt, horen de Balkanlanden er voor mijn 'gevoel' bij en zou de discussie zich wat mij betreft kunnen concentreren op het hoe en wanneer. Met misschien als tussenstap een 'Balkanplan' waarin alle daar wonende volken en groepen zich kunnen vinden. Zo'n plan onder de paraplu van de EU zou eenzelfde 'vredesrol' kunnen vervullen als wat de EU en voorgangers indertijd betekenden voor de gestoorde verhoudingen in West-Europa.
Jan Roukens

^06-07-2006
Het gaat te snel, met landen die te veraf liggen. Laten we eerst een proberen Tsjechie binnen te halen. En dan weer eens verder te zien.
Pieter Kuiper

^21-07-2006
Beste Erik, Geef ons een teken dat je nog leeft.
Ad

^22-07-2006
Hallo, ja hoor laten we er nog maar een paar landen by halen omdat we vroeger misschien iets verkeerd gedaan hebben. Wie denk je dat de drugshandel in handen heeft, wie denk je wie voor 500 euro iemand neersteekt. Wordt eens wakker en kijk even in de andere buurten waar je normaal niet komt.
Arno

^13-08-2006
Ik heb het aan het begin van deze stelling al eens gezegd maar ik doe het nog maar eens. Ik blijf het ronduit arrogant en hypocriet vinden om de EU te beschuldigen van schade door militair geweld. Alsof de Serviers schatjes waren en niet zo ongeveer elke stad kapot hebben geschoten omdat er tegenstanders van deze criminelen woonden. En omdat we daar een einde aan gemaakt hebben door bombardementen op de Serviers krijgen wij ineens de schuld van de schade. Te triest voor woorden!!!
Richard Dokter

^28-08-2006
Beste Arno, misschien dat jezelf wel eens wakker moet worden en niet in de bekrompen wereld moet blijven leven waarin je nu leeft!!!! Volgens mij gaat elke oorlog over de rug van onschuldige burgers. Ik mag voor jou hopen dat je nooit van je leven in z'on situatie terrecht zal komen. Als landen toe willen treden zullen ze moeten voldoen aan de eisen die aan alle landen gesteld worden.
Jan D

Toegevoegd: 13-09-2006

34. Sergei Simidzioski:
Ook ik kan de Albaneestalige woongebieden in Macedonië vergelijken, want ik heb ze al lang geleden gezien in 1962 en 1969 en recent nog in 2003 en 2005. Vroeger leefden de mensen daar in de Middeleeuwen, langs modderige wegen en achter muren van koeienpoep. Tegenwoordig zie ik overal degelijke nieuwbouw van woningen en winkels. Ze halen in snel tempo hun achterstand in, en gaan meer eisen stellen aan het gebruik van hun taal in bestuur en onderwijs. Om dat te doen hoef je geen crimineel te zijn. Het is een ontwikkeling die de Macedonischtalige meerderheid in Macedonië zelf al eerder heeft doorgemaakt, in haar strijd tegen Turkse en Servische overheersing.

Over Milošević verschil ik met je van mening. Het Joegoslavië zoals hij dat bijeen wilde houden was niet veel meer dan een groot-Servië, zonder nog veel rekening te houden met de andere volkeren die binnen de federatie leefden. Niemand heeft zoveel bijgedragen tot het kapotmaken van de socialistische federale republiek zoals die bestond ten tijde van Tito. Vooral sinds eind jaren ’80 bleek hoe hij met Kosovo omging was dat in Slovenië en Kroatië voor de meerderheid een reden om het tot dan toe slechts bij een minderheid bestaande verlangen naar onafhankelijkheid te gaan ondersteunen. Zij wilden niet dat hen hetzelfde zou overkomen als de Albaneestalige inwoners van Kosovo, en dus wilden ze op tijd ontsnappen..
Jij vindt dat de Slavische cultuur niet past in het denken en doen van de Europese Unie, en dat het ook belachelijk is dat mensen uit een land dat door de Navo kapot is gemaakt zoiets zouden willen. Besef je dat de Slavische landen die nu al tot de EU behoren 57 miljoen inwoners hebben, en dat volgens alle opiniepeilingen en standpunten van partijen in voormalig Joegoslavië in elk van de betrokken volkeren een grote meerderheid voor aansluiting bij de EU is ? Maar een troost voor jou kan zijn dat er voorlopig geen EU-uitbreiding meer in zit. Niet omdat de Slavische volkeren niet willen, maar omdat eerdere uitbreidingen te veel problemen hebben opgeleverd en de publieke opinie in de oude lidstaten uitbreidingsmoe wordt. In mijn voorlaatste reactie heb ik al aangegeven dat de EU na 2007 op slot gaat.

35. Beba:
De ontvolking van de Srpska Krajina, waar langs de Sava-rivier eeuwenlang Servische kolonisten en soldaten werden ingezet om Oostenrijk-Hongarije te beschermen tegen Turkije, is een drama. In het Kroatië van ná de nationalist Tudjman is het voor deze vluchtelingen gelukkig weer mogelijk om terug te keren en hebben ze als minderheid beschermde rechten, o.a. gereserveerde zetels voor de Servische minderheid in het parlement. Van deze parlementsleden hoor ik dat ze redelijk tevreden zijn, als zijn er soms juridische problemen rond het eigendom van grond en huizen. Ik verwacht wel dat veel vluchtelingen niet langer minderheid in Kroatië zullen willen worden, en daarom in Servië zullen blijven. Ook in Bosnië zijn er Servische rechten in de vorm van de Republika Srpska, ook al heeft die na allerlei ingrepen van buiten af geen eigen leger en politie meer. Als je kijkt naar het gebruik van Kyrillisch schrift, de bouw van orthodoxe kerken en de naar Middeleeuwse Servische helden vernoemde straten waan je je daar wel in het hart van Servië.

36. Karabao:
Dat landen die anderen probeerden te onderwerpen en te koloniseren (´imperialisme’) daarmee vooral hun eigen belangen nastreven is overduidelijk. Oorlogen worden altijd gemotiveerd met mooie menslievende verhalen, maar uiteindelijk gaan ze om olie, andere grondstoffen, afzetgebieden en beveiliging van handelsroutes. Daarom is oorlog geen oplossing. En wat het aantal in 1915 gedode Armeniërs betreft: vinden we dat probleem dan minder groot als het aantal lager blijkt te liggen dan 1,5 miljoen ? Het gaat er vooral om dat zoiets zich nooit meer mag herhalen. (zie ook 47)

37. Ad:
Eens. Europa heeft eerst erg lang gewacht om iets te doen en daarna plotseling voor geweld gekozen. Waartoe heeft dat geleid ? Voorlopig zal voormalig Joegoslavië verkeren in de rol van een met de EU verbonden handelszone. Of het daardoor snel beter wordt betwijfel ik. Maar binnen de EU zou het ook niet probleemloos zijn verlopen. Vooral doordat dan in de andere EU-landen veel irritatie zou ontstaan over de voortdurende confrontatie met de nog onopgeloste problemen in dat gebied.

38. Remco ten Hagen:
Slobodan Milošević heeft zich inderdaad knap verweerd in zijn proces. Hij werd daarin ook beschuldigd van een aantal zaken die nooit bewezen hadden kunnen worden. Maar dat maakt hem wat mij betreft niet tot een goed mens of een groot leider. Zoals ik al in mijn antwoord aan Sergei Simidzioski heb aangegeven heeft Milošević meer dan wie ook de volkeren van voormalig Joegoslavië uiteengespeeld, en hij heeft ook het socialistische systeem van arbeiderszelfbestuur in de bedrijven kapot laten gaan. Hij heeft onaanvaardbare middelen gebruikt voor het verwezenlijken van zijn groot-Servische droom, en hij heeft het tegendeel daarvan bereikt. De vele verbitterde slachtoffers en overlevenden zullen hem altijd blijven haten.

39. Johan en Elvira + Cynthia, :
Misschien hadden we die hele EU nooit in die vorm moeten oprichten, en hem niet steeds elke paar jaar met een aantal landen moeten uitbreiden. Maar nu (vanaf begin 2007) 27 van de 49 Europese staten er lid van zijn is het niet zo vreemd dat ook in die andere Europese staten gedacht wordt over aansluiting. Veel van die landen zijn klein en naar verhouding arm, en verwachten gouden bergen van de EU. Veel geld dat de EU besteedt is inkomensoverdracht van rijkere naar armere landen, met de verwachting dat zij daardoor hun achterstanden kunnen inhalen. Dat is een goed doel, ook al wordt er vaak verkeerd mee omgegaan. Een ander deel gaat naar onnodige inmenging in de lidstaten, naar onopgeloste fraudes of naar weinig succesvolle pogingen om een wereldmacht te worden. Zulke uitgaven kunnen wat ons betreft worden geschrapt.

40. Johan van Dijk:
Inderdaad, vroeger was Nederland netto-ontvanger en was de steeds omvangrijker bemoeienis van de EU opmerkelijk weinig omstreden. Steeds werd erin gehamerd dat het kleine Nederland alleen maar zo welvarend kon zijn dankzij dat lidmaatschap van die grote EU. Tegenwoordig is de EU nog veel groter en worden we met een aantal nadelen geconfronteerd. Ik vind dat er toen en nu veel reden was en is voor kritiek op de besluitvorming in de EU, het beleid en de financiering. Maar laten we daarbij niet alleen denken aan puur eigenbelang. Onze kritiek moet vooral gericht zijn op het tekort aan democratie, solidariteit en een leefbare wereld.

41. Gerard P:
Helemaal mee eens. Maar in het Nederland van nu worden slavernij en slavenhandel gelukkig niet ontkend. Er is – zeker voor de Surinaamse en Antilliaanse afstammelingen van de overlevende slaven – wel ergerniswekkend weinig belangstelling voor. Maar niemand in Nederland zou zo’n misdaad nu nog willen herhalen.

42. Hans van der Markt:
Ik deel je ongerustheid over wat er gebeurt op wereldschaal. Fort Europa denkt inderdaad in rendementen, pijpleidingen, het veroveren van markten en het ver van het eigen grondgebied weg houden van oorlogen waaraan het zelf deelneemt. Dat geeft je nog geen reden om de EU nu maar eenvoudig dood te verklaren. Je geeft trouwens zelf al aan dat, indien dit echt mocht lukken, de chaos alleen maar groter zal worden. Wat mij ontgaat is waarom jij na een zinnige discussie, waarin we het helemaal niet zo erg oneens zijn, opeens vindt dat ik kretologie bedrijf en verstarde standpunten uit.

43. Wim Deenik + Cynthia:
De EU is inderdaad vooral een economische unie. Dat is ook altijd de kritiek geweest van links. Die ging uit van minder markt en meer aandacht voor sociaal, ecologisch en bijdrage aan de inhaalslag van de Derde wereld. Als dat niet lukt kunnen rijke landen zoals Nederland eventueel de conclusie trekken dat de EU zich moet beperken tot de rol van markt, en ze voor de rest niet moet hinderen of laten betalen. Voor armere landen is het veel minder aantrekkelijk om daarin te berusten; zij verliezen dan hun verwachting van meer eerlijk delen en inhalen van achterstanden.

44. Bram Volkers:
Met jou denk ik dat het neoliberalisme grotendeels berust op het veronderstelde eigenbelang van een minderheid die al rijk en machtig is. Toch moeten we die stroming niet onderschatten. Sommige bevoorrechten geloven er oprecht in, en ook anderen die zelf niet bevoorrecht zijn hopen er groei en vooruitgang van. Niet het eerlijker delen van de welvaart die we al hebben, maar een eeuwig voortgaande groei waardoor ze niets hoeven te delen staat ze voor ogen. Als dat niet zo was zouden ze er niet in zijn geslaagd om binnen parlementaire democratieën al zo’n 20 jaar steeds weer meerderheden te winnen voor hun aanpak. Egoïsme blijkt helaas ook een vorm van 'gedachtengoed' te zijn.

45. Alois + Boudewijn Pleines:
Dank voor jullie complimenten. De indruk van Boudewijn dat de EU bezig is met het dienen van de 'corporate wold’, het grote bedrijfsleven, klopt. Maar dat geldt veelal ook voor de afzonderlijke lidstaten en voor andere staten. Niet voor niets noemde Karl Marx in de 19e eeuw de staat ‘het onderdrukkingsapparaat van de heersende klasse’. Die staat beperkte zich voornamelijk tot leger, politie en belastinginning, en had vooral tot taak de voorrechten van de kleine heersende groep te beschermen tegen de massa. De rol van socialisten is altijd geweest om het karakter van de staat te veranderen, en hem daarmee (op zin minst: ook) nuttig te maken voor de economisch zwaksten, voor een leefbare woonomgeving, voor milieubescherming, voor publieke voorzieningen. Rechts probeert die nuttige taken va de staat terug te dringen en de ouderwetse taken te versterken. De wereldwijde botsing tussen 2 hoofdstromingen, die Alois terecht aangeeft, speelt ook binnen de EU. Bij ons optreden in het Europees Parlement speelt de vraag of we daar precies hetzelfde moeten doen als in gemeenteraad of tweede kamer, dus versterking van alle nuttige overheidstaken. Sociale zekerheid en publieke diensten kun je beter op kleinschalig niveau regelen dan door middel van superstaat EU. Maar dan moeten we ons er op z’n minst mee bezig houden dat de EU aan de lidstaten geen foute dingen kan opleggen. Ook dat is een vorm van ‘participatie’.

46. Alie:
Je krijgt je zin. Het wordt uitgesteld.

47. Wim Kok:
Dit heeft niets te maken met anti-Duitse gevoelens, ook al wil ik best bekennen dat ik die gevoelens in de eerste 25 jaar na de tweede wereldoorlog wel heb gehad. Ik keek toen vooral naar een generatie Duitsers die actief of passief had meegewerkt aan moord en onderdrukking. Ik denk dat Duitsland juist heeft kunnen veranderen doordat het foute verleden nu niet meer wordt doodgezwegen (zoals nu in Turkije), maar de mensen er voortdurend mee worden geconfronteerd. Dat goede voorbeeld verdient navolging.

48. Ad Boogers:
Inderdaad, er is een snelle omslag. 5 jaar geleden werd ik in een publiek debat met de twee toenmalige grootste kanshebbers voor de rol van minister-president, Ad Melkert (PvdA) en Hans Dijkstal (VVD), nog afgemaakt als iemand die hopeloos achterop loopt, alleen omdat ik stelde dat het wellicht beter was om niet meeteen 10 nieuwkomers tot de EU toe te laten maar ze langer te blijven helpen bij hun ontwikkeling naar de EU toe. Ik bepleitte toen steun voor de destijds bestaande Visegrad-samenwerking tussen Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije en Slovenië. Inmiddels wordt dit model nu omarmd door al diegenen die grote problemen verwachten van een snelle verdere uitbreiding van de EU. In het EP volgt nu sinds enkele maanden een meerderheid die lijn, maar wel met heel andere motieven dan ik toen had. Ik wilde dat die landen niet nodeloos sterk werden onderworpen aan bezuinigingen, privatiseringen en een ondergeschikte rol in de internationale markt (als leveranciers van goedkope arbeid en grondstoffen). Nu wordt zo'n model daarentegen vooral verdedigd om de oude EU-lidstaten te beschermen tegen de overlast van nieuwkomers.

49. Richard Groenendaal + Alois:
Het verschil met het Europa van voor de eerste wereldoorlog is dat er in Europa toen echte grootmachten bestonden, die beurtelings met elkaar bondgenootschappen sloten of onderlinge oorlogen wilden uitvechten. Duitsland omvatte ook het westen van Polen, een stukje Rusland en het noordoosten van Frankrijk. Rusland had ook Finland, de Baltische staten, het oosten van Polen, Oekraïne en Moldavië in handen. Oostenrijk-Hongarije omvatte 13 huidige staten of delen daarvan in het zuidoosten van Europa en Turkije verloor in die periode net de rest van de Balkan. Frankrijk en Engeland waren meer dan Europese staten; dankzij hun enorme koloniale bezittingen in Azië en Afrika waren het wereldmachten. Dat maakte Europa tot het middelpunt van de wereld, de plek waar alle grootmachten op elkaar botsten. In dat opzicht is Europa radicaal veranderd. Het is veel minder belangrijk geworden en de landen en volkeren zijn meer naar elkaar toegegroeid. Dit is overigens nog geen reden om er dus maar de superstaat van te maken zoals die de afgelopen 15 jaar steeds meer vorm heeft gekregen.

50. Henny:
De VVD heeft ten aanzien van de EU altijd vooral het eigenbelang van Nederlandse ondernemers als uitgangspunt genomen. Als Europa subsidies (en daarmee belastingverlaging) oplevert, of nieuw afzetmarkten, of inschakeling van goedkope arbeid, zijn ze daarvoor. Als het geld kost, of meer aandacht besteedt aan milieu, sociaal beleid of mensenrechten, zijn ze tegen. De SP staat minstens zo kritisch tegenover Europa, maar wij willen andere volkeren wel helpen, eerder gedane beloften nakomen en voorkomen dat inzet van goedkope arbeid de positie van mensen in loondienst verslechtert.

51. Ad A + Henny:
Dat klopt. Ik ben deze discussiestelling begonnen vanuit het standpunt van Neelie Kroes dat de EU zoals de VVD die wil wel klaar is en verder op slot moet (zie ook 50). Harry is bij zijn stelling waarschijnlijk meer geïnspireerd door het gegeven dat de overlast toeneemt en uitbreiding steeds minder populair wordt. Inmiddels hebben we samen geconcludeerd dat we met de uitbreiding onder deze omstandigheden niet op volle kracht vooruit kunnen.

52. Kees Alders (bl. 29):
De dagelijkse praktijkervaring met de EU maakt me inderdaad niet optimistisch. Maar het perspectief blijft een beter soort Europa, met minder overheersing door de markt en meer nadruk op democratie, solidariteit en duurzaamheid. Daarvoor is zowel in als buiten de EU strijd nodig. Verder ben ik het met je eens dat de Raad weliswaar pretendeert de verschillende lidstaten te vertegenwoordigen, maar daarmee in de praktijk alleen de mening van de regerende coalitie vertegenwoordigt. En soms zelfs een karikatuur daarvan, omdat ook de nationale parlementen onvoldoende worden geraadpleegd over de in te nemen standpunten,. Dat moet nodig veranderen.

53. Alois (blz 31):
Ik vrees dat het feit dat de EU voorlopig niet meer groeit zal bijdragen tot de verdere ontwikkeling naar een superstaat. Zo'n superstaat was het gemakkelijkste te realiseren in het oorspronkelijke kleine verband van 6 lidstaten (Nederland, België, Luxemburg, Duitsland, Frankrijk, Italië). Door de 6 uitbreidingsgolven, die het aantal op 27 brengen, zijn de onderlinge verschillen en de afstanden sterk toegenomen. Want ons nu bedreigt is dat de EU vooral wordt tot de kern van een vrijhandelszone, die beschikt over dwangmiddelen om alle andere doelstellingen ondergeschikt te maken aan de markt.

54. Bert Neut:
Kroatië en Macedonië zijn samen lange tijd verenigd geweest binnen de federatie Joegoslavië, en hebben daarvan veel gemeenschappelijke wetgeving geërfd. Voor de rest verschillen ze sterk. Kroatië lijkt veel meer op West-Europa, zeker in de periode na de autoritaire nationalistische president Tudjman. In Macedonië is daarentegen net een nieuwe, meer nationalistische, regering aangetreden. Onzeker is nog hoe daar in de komende tijd de verhouding tussen de mensen die Macedonisch spreken en de mensen die Albanees spreken zich verder zal ontwikkelen. Als rapporteur van het EP over het Macedonische EU-lidmaatschap was mijn aaanvankelijke inzet dat een gelijktijdige toetreding van Kroatië en Macedonië mogelijk zou worden gemaakt, maar dat zit er inmiddels niet meer in. In het Kroatische parlement heb ik al een keer gezegd: Jullie land is voorlopig het laatste dat nog binnenkomt of het eerste dat buiten deur wordt gehouden. Dit alles wordt nog versterkt door de aankondiging dat in Frankrijk ná de toelating van Kroatië voortaan referenda zullen worden gehouden over de toelating van elk nieuw EU-lid. Dat maakt de kansen voor Macedonië veel kleiner dan die voor Kroatië.

55. Nel + Richard Dokter:
De kans is goot dat Servië, Bosnië en Albanië zullen behoren tot de allerlaatste landen die ooit tot de EU zullen toetreden. Daar zijn de problemen nu eenmaal het grootst en is het minst sprake van tolerantie en stabiel bestuur. Toch zou ik de Serviërs absoluut niet willen isoleren. Zij hebben - niet geheel ten onrechte - het gevoel dat de hele wereld altijd al tegen ze was en ook nu nog steeds tegen ze is. Ik begrijp wel waarom een groot deel van de Servische bevolking het idee heeft dat de rest van de wereld ze kapot wil maken en waarom ze vinden dat ze alleen kunnen overleven door onredelijk te zijn. Ze herinneren zich de Duitse leuze 'Serbiën muss sterbiën' ('Servië moet sterviën'), die werd uitgeschreeuwd in de eerste wereldoorlog en toegepast in de tweede wereldoorlog. Daarin lijken de gevoelens in Servië ook heel sterk op die in Israël. De uitroeiing tijdens de tweede wereldoorlog wordt gezien als rechtvaardiging voor een keiharde zelfbescherming en gewelddadige verdediging van hun levensruimte. Albanezen en Bosniaken worden dan net als Palestijnen en andere Arabieren gezien als de verlate hulpjes van Hitler, die zijn afschuwelijke karwei komen afmaken. We moeten meehelpen om omstandigheden scheppen waarin dat verandert. Servië zit nog steeds in een rouwproces: Joegoslavië waarin Servië de leidende kracht was is uiteengevallen, Montenegro heeft zich recent afgescheiden, het komende verlies van Kosovo is bijna onvermijdelijk geworden en de Servische Republiek binnen Bosnië krijgt niet het recht om zich aan te sluiten bij Servië. Door Servië te isoleren en te benadelen groeit slechts de haat en het onbegrip voor de kritiek van de buitenwereld. Maar zelfs zonder het probleem van Mladic en Karadzic zit een snelle binnenkomst van Servië in de EU er niet meer in.

56. AlexdB:
Alleen in Bosnië en Kosovo zijn buitenlandse troepen gelegerd. In de afgelopen jaren werd handhaving van de militaire aanwezigheid gecombineerd met het vooruitschuiven van oplossingen. Zolang de militaire macht beslissend is voor de beleidskeuzes die gemaakt worden zit een oplossing voor de echte problemen er niet in. Buitenlandse troepen zijn alleen nuttig als ze bijdragen tot de uitvoering van een door alle betrokken partijen aanvaard vredesplan of scheidingsplan. Dat plan wordt daarmee dan beschermd tegen kleine minderheden aan ale kanten die na de oplossing toch nog willen doorvechten om alsnog 100% van hun eigen gelijk af te dwingen. Alleen maar militairen sturen zonder dat het gaat om de uitvoering van een breed gedragen plan betekent alleen maar uitstel van oplossingen en een bron voor nieuwe conflicten.

57. Paul:
Het is een bittere pil voor de voormalige Joegoslavische landen dat zij anders dan de 3 Baltische landen en het uiteengevallen Tsjecho-Slowakije niet gelijktijdig tot de EU kunnen toetreden. De ongelijksoortige behandeling die zij ondergaan vergroten de scheiding aleen maar. Op dit ogenblik nodigt de EU ze uit om samen een vrijhandelszone te vormen en onderlinge samenwerkingsakkoorden af te sluiten. Dat gebeurt ook wel, maar sommigen zien dat als een poging om ze te dwingen het oude Joegoslavië te herstellen, alleen zonder Slovenië dat al in de EU zit en met toevoeging van Albanië. Dat ligt daar slecht in de publieke opinie. Ze willen wel vrede en samenwerking, maar allerliefst in een brede samenwerking met vele anderen en niet alleen met hun buren. Voorlopig is er veel bemoeienis met en druk op die landen, zonder dat ze als gelijken mogen meespelen.

58. Monique Buiter:
Goeie vraag. Hangt er van af wat jij de zin van de EU vindt van de EU. Wat mij betreft zou het zoiets moeten zijn als: de regionale organisatie binnen de Verenigde Naties die ten behoeve van de 49 staten in Europa zorgt voor het tegengaan van burenoverlast tussen de lidstaten en voor de bescherming van mens en milieu tegen de overmacht van internationale ondernemingen. Maar in de praktijk is de EU vooral een vrijhandelszone, die liever niets doet aan burenoverlast en graag die internationale ondernemingen helpt omdat men daarvan groei en welvaart verwacht. En daarnaast vervullen ook de Raad van Europa en de OVSE taken van zo'n regionale VN-organisatie. Als alle ongeveer 200 landen er lid van kunnen worden is de EU niet langer een regio binnen de VN maar omvat het de gehele VN of een concurrent van de VN. Dat is zinloos.

59. Alois:
Montenegro was tot 1918 een onafhankelijk landje. Toen de net uit Oostenrijk-Hongarije losgebroken gebieden Slovenië, Kroatië en Bosnië kozen voor een samengaan met de toen al 85 jaar bestaande onafhankelijke staat Servië sloot Montenegro zich vrijwillig bij aan bij die nieuwe combinatie. Inmiddels is helaas gebleken dat Joegoslavië geen blijvertje kon zijn. Dat dit uiteenvallen zich al tientallen jaren lang aankondigde heb ik eerder uitgelegd. De Montenegrijnen hebben nog het langst met Servië samen willen blijven, maar kregen steeds meer weerzin toen ze als kleinste partner in een tweelingfederatie ook nog eens werden meegesleept in oorlogen en internationaal isolement. Hun onafhankelijkheid komt niet plotseling. Sinds 9 jaar hebben ze zich in de praktijk al steeds meer losgemaakt van Servië. Het was daardoor allang een apart land, dat als betaalmiddel de euro gebruikt in plaats van de Servische dinar. Het is niet onlogisch dat na het uiteenvallen van Joegoslavië een meerderheid van de Montenegrijnen vindt dat ze zelfstandig verder willen gaan. Alleen de angst voor een militaire overmacht heeft dat nog een tijdje uitgesteld. De laatste tijd ging het ze alleen nog om de vraag: 'hoe krijgen we internationale erkenning voor onze reeds bestaande staat?' Dat hebben ze bereikt door op 21 mei jl. een referendum te organiseren over hun onafhankelijkheid. Ik was daarbij als waarnemer aanwezig, en heb toen geconstateerd dat alles keurig en eerlijk is verlopen. Ik had met misschien beter gevonden als de vier volkeren die samen varianten van de Servokroatische taal spreken (Serven, Kroaten, Bosniaken en Montenegrijnen) langzaamaan waren samengesmolten tot één Joegoslavisch volk, zoals Tito dat voor ogen had. Nu dat na 88 jaar nog steeds niet was bereikt gun ik de Montenegrijnen hun onafhankelijkheid.

60. Ad:
Met zo'n dienstenrichtlijn en allerlei andere zetten om mensen in verschillende Europese landen tegen elkaar uit te spelen wordt de EU en zeker de uitbreiding ervan, alleen maar steeds meer onaantrekkelijk en omstreden. We zien in dit Europa voortdurend dat bestaande verschillen worden misbruikt als concurrentiefactor. Goede sociale wetgeving moet voortdurend concurreren met slechte, hoge lonen met lage, en ook de vroegere staatsbedrijven voor post of spoorvervoer worden tegen elkaar ingezet als concurrenten. Eens: liever meer gelijkheid dan alleen maar economische groei voor enkele rijke landen.

61. Jan Roukens:
Aan zo'n 'Balkanplan' wordt al enkele jaren gewerkt, inclusief afspraken en subsidies. Maar voor niemand is duidelijk waartoe dat plan uiteindelijk zal leiden. Zelf willen de volkeren van die landen graag snel de EU binnen, en anderen willen ze er langdurig of voor altijd buiten houden.

62. Pieter Kuiper:
Laten we eerst maar eens beginnen met de toelating van Tsjechië ? Tsjechië is al sinds 1 mei 2004, dus ruim 2 jaar, binnen in de EU ! Het gaat dus nog veel sneller dan je denkt.

63. Ad:
Sorry, vaak word ik verpletterd door ander werk en blijft mijn bijdrage aan deze discussie liggen. Maar je ziet nu vertraagd toch mijn (uitgebreide) teken van leven.

64. Arno:
Ik woon zelf in zo'n buurt 'waar je normaal niet komt'. Met jarenlange overlast van drugshandel en andere vormen van criminaliteit, en een soms ongemakkelijk samenleven tussen een reeks verschillende bevolkingsgroepen met allemaal een aandeel van zo'n 20%. Ik heb me daame, voordat ik lid werd van het Europees Parlment, intensief bem,oeid al voorzitter van de bewonersorganisatie in die wijk. Dus misschien ben ik ook naar jouw mening toch al wakker. We hoeven inderdaad niet alle ellende naar ons toe te halen omdat we vroeger iets verkeerd hebben gedaan. De echte vraag is een andere: kan het bestaan van de EU – waartegen we ook veel bezwaar kunnen maken – in een aantal opzichten bijdragen tot een betere toekomst ? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat zo'n orgaan anders (democratischer) wordt ingevuld dan tot nu toe en andere keuzes maakt (vrede en solidariteit in plaats van macht en egoïsme) ?

65. Jan D.:
Je hebt volkomen gelijk dat elke oorlog over de rug van onschuldige burgers gaat. We moeten niet alleen kijken naar wat onszelf hindert, maar ook naar de slechte omstandigheden waaronder andere mensen moeten leven. Als we kunnen bijdragen aan verbetering daarin moeten we het niet laten.

66. SLOT:
En hiermee sluiten we deze langdurige discussie af. Veel meer dan bij het begin ervan is nu duidelijk wat de voorlopige uitkomst zal zijn. Gezien de veranderde publieke opinie in West-Europa zit een verdere snelle uitbreiding naar het oosten er niet meer in, ook al staan ze daar in de rij om binnengelaten te worden. Ook de SP zal daarvan de komende jaren geen speerpunt maken, hoewel we vinden dat gedane beloften moeten worden nakomen. Wat er op de lange termijn gebeurt is veel meer onzeker dan enkele jaren geleden. Ik dank iedereen voor de reacties. Een voortgezette discussie daarover levert nu op korte termijn nu geen nieuwe inzichten meer op. De komende tijd zullen we het hebben over wat je van de EU wel of niet zou moeten verwachten.

Erik Meijer

Deze discussie is gesloten; de actuele stelling vind je hier