SP :: Inter@ctie :: Discussiëren

In discussie met SP-Kamerlid Jan Marijnissen

Jan Marijnissen:

"De NAVO is een overleefde organisatie. De VS bepalen zelfstandig wat ze willen, de Koude Oorlog is ten einde, en het geld dat nu naar Defensie gaat kunnen we waarlijk beter gebruiken. De vijand van onze beschaving komt niet van buiten, maar van binnen. Het nieuwe kabinet moet écht een begin maken met het oplossen van de problemen in de publieke sector."

Beste Jan,
De opmerking dat defensieuitgaven beter elders gedaan kunnen worden is een mijns inziens te algemeen en slaat ook niet op de NAVO. Het afschaffen van deze algemene defensieuitgaven (zoals ik het lees) is zeker niet verstandig. Met het verdwijnen van het ijzeren gordijn is namelijk zeker de wereldwijde oorlogsdreiging niet verdwenen, integendeel. Het gaat volgens mij niet aan je in een hemel van vrede te wanen als je nabije buren je vijanden niet meer zijn. Kennis en techniek op defensiegebied moet je bijhouden alleen al om deel te kunnen blijven nemen aan vrede-beschermende acties in kritieke gebieden elders in de wereld. Ik weet dat de uitvoering van deze acties en de invulling van defensieuitgaven duizendmaal beter kan, maar we mogen ons streven naar een beter leven en verantwoordelijkheid voor een vreedzame samenleving niet bij de landsgrenzen laten ophouden. Dat is je hoofd in het zand steken en het kind met het badwater weggooien. Ik deel daarbij ook liever brood uit dan wapens, maar kwaadwilligen spreken toch een andere taal, wees realistisch. Daarnaast, hoe zou de publieke sector verbeterd kunnen worden zonder er slechts meer geld aan te besteden? Bij meer efficientie naast besteding kan er toch nog een centje overblijven voor betere defensieuitgaven, toch?
Anne

Beste meneer Marijnissen,
De koude oorlog is ten einde en de vijand komt niet van buiten, uw conclusie: schaf de NAVO af. Een buitengewoon vreemde conclussie en ik ben het niet eens met deze stelling. De NAVO heeft namelijk ook andere doelen in de wereldgemeenschap. Zo biedt de NAVO nu interne stabiliteit binnen de landen die er lid van zijn. Tevens is het een nonchalante houding te veronderstellen dat er ook daadwerkelijk nooit meer een dreiging van buitenaf zal komen, de wereldgemeenschap veranderd immers voortdurend. Voorbeeldje: het Ottomaanse rijk en de Romeinse heerschappij dat grote delen van de wereld in hun macht hadden, maar toch door slechte organisatie en samenwerking uit elkaar vielen. Juist om te zorgen dat deze dreiging minder kans heeft weer op te komen is het van belang dat we samen blijven werken. Samen staan we sterk, en kunnen we ons profileren in de wereldgemeenschap: iets wat Nederland als klein land in haar eentje nooit zal kunnen bewerkstelligen. Tevens stelt u dat de VS zelfstandig doet wat ze wil -een zeer kwalijke zaak, die mening deel ik met u-, en dat de NAVO daarom geen functie meer zou hebben. Ook hiermee ben ik het niet eens. Juist om te zorgen dat de VS niet nog meer macht naar zich toe trekt is het van belang dat de NAVO gehandhaafd blijft zodat de mogelijkheid bestaat de VS aan te spreken op haar gedrag. Het zou zonde zijn als we ook het laatste beetje invloed op de VS zouden verspelen. Mijn laatste punt: de NAVO staat niet enkel voor militaire hulp maar heeft ook een rol in de humanitaire hulp, en mocht Nederland uit de NAVO stappen
dan zal zij zelf deze hulp moeten organiseren. Het moge duidelijk zijn dat dit de kosten van Defensie dan niet ten goede zal komen.
Met vriendelijke groet,
Mathijs de Jong

Beste Jan,
Je zou inderdaad kunnen stellen dat de NAVO in haar oude vorm achterhaald is. Ik trek echter wel een lijn door naar andere wereldorganisaties, VN, WTO, enzovoorts, om tot een reactie te geven op deze stelling. Ik denk dat landen wel grenzen hebben, maar dat die grenzen niet gelden voor bepaalde problemen (11 september misschien?). Zou het mogelijk kunnen zijn dat de wereld in het globaliseringsproces achter de feiten aanloopt doordat er geen overkoepelende organisatie bestaat die de westerse wereld beschermd tegen aanvallen van buitenaf, maar ook de andere kant tegen ons beschermd? Ik wil hiermee niet direct ingaan op de rechtvaardigheid van daden die gesteld worden, maar is het ergens niet goed als er mondiaal gekeken wordt naar behoudt en invulling van normen en waarden zoals fundamentalisten die willen zien en het kapitalistische model dat de wereld nu eenmaal in zijn greep heeft? Moet de NAVO dan niet eerder geïntegreerd worden in een mondiale bestuursvorm die al die belangen in overweging neemt? Goed, misschien loop ik wat hart van stapel en is dit wat pragmatisch geformuleerd, ik hoop dat ergens een kern overblijft. De noodzaak van de NAVO blijft denk ik voorlopig bestaan, maar die moet aangepast worden aan de huidige problematiek van de globalisering. Een land als Nederland speelt in dit alles een ontzettend kleine rol, maar wil, volgens mij als het aan de VVD ligt, de rol van een grootmacht spelen. Natuurlijk is het onzin om zo veel geld uit te geven aan defensie, sterker nog, de rol van de nederlandse defensie is die van een HEEL duur visitekaartje. Ik las vandaag nog een overtuigend stuk in de krant waarin gepleit wordt voor afschaffing van land- en luchtmacht, en de essentiele onderdelen van deze twee defensieonderdelen toe te voegen aan de marine (ik meen zelfs dat dit een 'proefballonnetje' was van pim). Dit zou behalve een enorme besparing (efficientie) tevens Nederland de mogelijkheid geven zich te profileren in iets waarin we goed zijn, namelijk de omgang met water.
Met vriendelijke groet,
dhr. Dagomar Paulides

Beste Jan,
Ik ben het met je eens. Het is in mijn ogen meer een diplomatieke manouvre van Nederland als het gaat om vredesmissies in plaats van dat "wij" echt zo enorm nodig zijn als strijkracht. Dus ik denk dat er voor Nederland mischien wel een andere taak is weggelegd, dat dus wel maar niet op militair gebied. Dus dan steek je als land niet je kop in het zand want je doet op ander front mee maar gewoon niet militair. Simpel zijn is eenvoudig maar eenvoudig zijn is niet altijd simpel.
Groeten,
Richard

Bester meneer Marijnissen,
Ik ben het voor een deel met u eens: de doelen die de NAVO eens nastreefde zijn niet meer van belang, zover de NAVO ze moet uitvoeren. Zoal Anne zei: het voorkomen van oorlog is natuurlijk erg belangrijk, maar daarvoor is een conventionele millitaire organisatie als de NAVO niet meer van belang. Het voorkomen van oorlog is terrecht vooral een aangelegenheid van de VN. Maar er is iets wat u zei dat mij tot denken zette: Amerika doet inderdaad wat het wil, maar zou het terugtrekken uit de NAVO, of het opheffen van die organistatie, niet de indruk wekken dat men dat goedkeurt, en onze invloed op de Amerikaanse uitbreidingszucht niet nóg gevaarlijk veel meer verkleinen?
Bedankt,
Dawa Ometto

Beste Jan,
De defensieuitgaven voor andere doeleinden gebruiken vind ikeigenlijk nogal gevaarlijk, je hebt nu eenmaal een defensiemacht nodig, al valt over de omvang te praten. De navo lijkt inderdaad een achterhaald instituut, bovendien vrees ik dat deze organisatie door de verenigde staten als politiek instrument gebruikt gaat worden om europa te manipuleren, waarbij bovenmeester bush de bullepees hanteert
M. Dekker

Jan,
Dat de NAVO een overleefde organisatie is ben ik helemaal met je eens. Om dat te vieren zou er door de NAVO-bonzen een opheffingsfeest moeten worden georganiseerd. En wel zo snel als de organisatie van zoiets het toelaat. De VS hebben ons lang genoeg herinnerd aan onze bevrijding door o.a. de VS. Aan het Marshall-plan kan een einde komen. We kunnen nu op eigen benen staan. De vele defensie-uitgaven die we weggeven ten behoeve van hulp aan privé-oorlogjes van de familie Bush of van mijn part de VS, kunnen dan in ieder geval van de komende begroting. Als we dan onze huidige krijgsmacht reorganiseren tot een soort professionele Bescherming Bevolking, dan kan die als een soort vliegende brigade efficiënt hulp verlenen bij rampen en andere calamiteiten. Een groot gedeelte van die krijgsheren kunnen dan naar huis met hun geldverslindende infrastructuur en wa(p)genpark. Wellicht is er uit dat legertje werklozen wat dan ontstaat versterking voor de publieke sector te rekruteren. Met hun spreekwoordelijk strategisch inzicht zullen zij een welkome aanvulling vormen.
Strijdbare groet,
Edwin Vergers

Beste Jan,
Ik sluit me geheel aan bij het commentaar van Anne. Wij mogen geen ver van mijn bed politiek voeren. Vrede in de wereld moeten we met zijn allen bereiken, en daar moeten we met zijn alle wat aan doen. Het is te vaak dat de SP denkt aan Nederland alleen, dat kan tegenwoordig niet meer. Een politiek partij moet ruim denken. En dat ontbreekt nog te veel bij de SP. Amerika is jammergenoeg een land dat inderdaad graag de lakens uitdeelt, maar dat zullen ze altijd blijven doen of we nou wel in de Navo zitten of niet. Mijn visie is om er dan maar in te zitten en op een realistische manier de Amerikanen op hun bemoeizicht te wijzen. ook irriteer ik mij wezenloos op het wegblijven van Sp leden bij grote vergaderingen, als jullie het er maar even niet mee eens zijn dan verschijnen jullie niet. het ziet er naar uit dat de SP een groot partij gaat worden, ik associeer groot tevens met volwassen. dat we groot worden daar twijfel ik niet aan! maar volwassen........ ik ben bang, heel bang.
Merrel Melvin Molly

Jan,
Ik ben het volledig eens met je stelling omdat de NAVO inderdaad allang afgeschafd had moeten zijn. Het is een organisatie die na de oorlog werd opgericht om de mensen te beschermen tegen oorlog en nu wordt gebruikt door de VS om een oorlog te veroorzaken tegen Irak. Het is echt overleefd, ja. Ook vind ik dat er veel minder geld naar Defensie moet gaan, en dat geld zouden we moeten gebruiken voor het verbeteren van de zorgsector. Jan, ik vind dat je fantastisch werk doet en ik hoop dat je in de toekomst nog zulke geweldige stellingen hebt.
Ramon Blom

Beste Jan,
Ik ben het roerend met je eens dat de NAVO momenteel een leuk speeltje voor de VS is. Maar is het niet waar dat Europa (militair) gezien niet op eigen benen kan staan en daardoor niet veel anders kan dan achter de VS aanhuppelen. Is het niet een beter idee om de defensie uitgaven naar Europees niveau te verplaatsen; oftewel alle nationale strijdkrachten opheffen om één groot Europees leger te vormen waardoor je grote schaalvoordelen behaald en zeker op vooruitgaat betreft wapenontwikkeling, zodat wij als Europa zijnde niet langer militair afhankelijk zijn van de VS en daarnaast ook meer invloed op Amerika kunnen uitoefenen. De VS luisteren namelijk maar naar 1 ding en dat is militaire macht!
Thijs Mulder

Beste Jan,
De laatste tijd horen we steeds dat 'amerika maar oorlog voert' en dat bovendien op eigen houtje. Nu is het allemaal goed en aardig om met meneer Bush van mening te verschillen op militair beleid, dat hoeft echter niet te betekenen dat we ons hoofd in het zand steken. Ik ben het volledig eens met Thijs Mulder in dat Europa invloed kan hebben op de VS. Nederland alleen betekent niet zo veel, Europa is een ander verhaal. Uit de NAVO stappen als klein land is een futiel gebaar dat ook nog eens een hoop goodwill kost. De kans dat Nederlanders door Amerika worden meegetrokken in een oorlog lijkt mij sowieso klein, daar heeft de VS helemaal geen zin in.
Geert

Beste Jan,
Helemaal uit de NAVO stappen is politiek onverstandig. Maar wat gebeurt er als je bewust een B-status (oh, hebben we al, sorry) of een C-status innemen? Zo van, inderdaad minder geld naar vliegtuigen enzo, maar ho ho, even niet meteen steigeren, we besteden wel extra geld aan onderzoek van alternatieven voor oorlogvoeren, zelfs preventief werkende alternatieven. Ik betaal graag belasting voor serieus en constructief onderzoek naar alternatieven. Vergroot de kans dat we uit de spiraal van oog om oog komen, lijkt me. En dat we de NAVO vanzelf overbodig gaan vinden. Ach, ik probeer ook maar een uitweg te vinden. Bedankt voor je inzet voor een betere wereld,
Piet Salis

Joh, ik ben zelfs bereid om mee te betalen aan die NAVO en de JSF, maar dan op voorwaarde dat er ook geld gaat naar serieus en constructief onderzoek van alternatieven voor oorlog en wapengekletter. Want dat verhaal kennen we nu wel en het werkt niet. Zie Israël en Palestijnen, god, da’s pas zinloos geweld. Nu zie je op internet al vreedzame alternatieven, die niet genoeg aandacht krijgen omdat ze zó buiten het vaste denkpatroon vallen van 'recht van de sterkste' enzo. Maar voor de prijs van een halve B1 doen ze via www.permanentpeace.org iets opmerkelijks, ondersteund door vele serieuze wetenschappelijke onderzoeken: stiltegroepen. Ja raar, hè, maar probeer het maar van mijn belastingcenten. Onderzoek alles en behoudt het goede ervan! Nieuwe input is nodig! Het is zo non-creatief als de neten, zoals het nu gaat! Vind je niet?
Beste groet en complimenten tot nu toe!
Sam Pitzalis

Beste Jan,
Natuurlijk heeft de NAVO te maken met veranderde omstandigheden. Maar Kosovo heeft aangetoond dat effectief ingrijpen door Europa alleen niet mogelijk is. Daar hebben we de VS bij nodig. Of je moet marteling en massamoord gewoon tolereren zoals de SP doet (is overigens je goed recht). Ik kies voor een militaire organisatie van democratische landen geleid door burgerregeringen. De NAVO is de enige echte vredesbeweging die ooit heeft bestaan. Vrijheid en onafhankelijkheid gaan boven alles. Dus ook gezondheidszorg en onderwijs.
Met vriendelijke groeten,
John van Paassen

Beste Jan,
Jou stelling over de NAVO en de grote rol die de VS heeft in deze organisatie stellen mij diep teleur! De NAVO is een organisatie die de wereldvrede juist wil handhaven, en als je de kranten leest, dan zie je dat in de wereld (boeven) staatjes zijn die de vrede juist willen verstoren door bijvoorbeeld terreurdaden te plegen tegen andere landen, en tegen de mensheid, dus is het noodzakelijk militaire acties te voeren, denk aan Saddam Hussein die in begin jaren negentig Koeweit binnenviel om daar de macht te grijpen en de handel in olie en de wereldeconomie in elkaar wil laten storten en Osama Bin Laden met zijn internationaal operende Al Quaida terroristen Vergeet ook niet dat als de VS in de tweede wereldoorlog niet heeft geparticipeerd met de geallieerden heeft Nederland en de rest van Europa er heel anders uitgezien, wilt u dat misschien mijnheer Marijnissen? En ja de VS trekt meestal de kar in het oplossen van internationale conflikten, omdat zij de meest geavanceerde krijgsmacht hebben
W.W. Lunsingh Tonckens

Beste meneer Marijnissen.
De NAVO is inderdaad verouderd, maar om het nu helemaal af te schaffen vind ik al te drastisch. Naar mijn idee kun je het beter in het hedendaagse daglicht plaatsen, anders organiseren misschien. Wellicht zou de doelstelling die de Navo destijds heeft opgesteld nog eens nader bekeken kunnen worden en wellicht aangepast aan deze tijd. Wat betreft de defensieuitgaven denk ik dat men beter moet nadenken over het aan te schaffen materieel. In het verleden hebben diverse berichten de krant gepasseerd over aangeschaft militair materieel dat nooit optimaal gebruikt is. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de ambulances die amper tot niet gereden hebben. Wanneer men van te voren beter nadenkt over waar het geld aan besteedt moet worden, wordt er wellicht op zich al heel wat bezuinigd. Over Amerika ben ik het volledig met je eens. Amerika trekt volkomen zijn eigen plan en er wordt weinig weerstand aan geboden. Ik vind dat ons land alsmede de hele EU een slappe houding aannemen t.a.v het eigenzinnige gedrag van Amerika. Beslissingen worden niet meer genomen op basis van de mening die je hebt, maar op basis van de eventuele nadelen die het zal hebben wanneer je niet netjes in de rij meeloopt. Is dit nu democratie?
K. van Schooten.

Misschien niet reëel volgens velen, maar ik vind dat Europa beter zijn eigen krijgsmacht kan gaan opstellen i.p.v. dat geheul met de VS. Of misschien eens zijn vizier op andere werelddelen richten voor militaire samenwerking. Iedereen in de wereld heeft nu ondertussen kunnen zien, dat het de VS nergens anders om gaat dan de VS zelf (getuige hun eigen oorlogszuchtige beleid van de laatste jaren en lees anders de boeken van dissidenten als bv. Chomsky maar eens). Ze interesseren zich, als het puntje bij het paaltje komt ook niet voor Europa. Ze hebben ons nu alleen nog nodig om wat voor reden dan ook. Zo gauw dat ook over is (wat ze hard proberen), zijn we zo uitgerangeerd.
Marc Casteelen

Beste Jan,
Ik vind niet dat de NAVO een overleefde organisatie is. Of eigenlijk: zou moeten zijn! Natuurlijk kan de NAVO veel invloed uitoefenen op de wereldsituatie. Maar wat is nu eigenlijk de rol van Nederland? We lopen wél voor op als het gaat om de aanschaf van de JSF-raketten; we veinzen een terughoudendheid als het gaat om de oorlog tegen Irak; maar uiteindelijk doet "de kleine muis" toch precies wat "de grote olifant" wil: lekker meestampen op de brug. Het lijkt mij in ieders belang dat we (Nederland bedoel ik) goed begrijpen welke invloed we hebben. Die is tamelijk onbeduidend. Dáár zouden we de Overheidsuitgave ook aan moeten koppelen. Dus géén JSF. Laat de andere landen maar de kolen uit het vuur halen. Laat andere landen de ontwikkelingskosten maar betalen. Onze financiële bijdrage moet navenant zijn aan de invloed die we hebben. Het geld dat we dán overhouden kunnen we steken in zaken als "zorg", "onderwijs" en "veiligheid".
Vriendelijke groeten,
Stan Limburg

Beste Jan,
ben het met je eens. Het moet een defensief verdrag zijn en wat de Verenigde Staten doen is offensief, ze zijn zelfs bereid ons land binnen te vallen, dus daarmee moeten we niet samenwerken. Ik weet eerlijk gezegd niet wat onze defensie op het moment voorstelt, wat we ermee kunnen als het nodig is. Mij verbaast het dat er helemaal niets gebeurt om de bevolking te beschermen bij rampen (stel dat er een aanslag komt op de olietanks in Rotterdam, of op de kernreactor in Petten, ik noem maar wat, zo moeilijk is dat niet en de gevolgen zijn enorm). Mijn voorstel zou zijn om een deel van het huidige budget voor defensie te gebruiken om beter voorbereid te zijn op rampen, aanslagen, invallen van de Verenigde Staten (het lijkt een grap ...). En misschien kan een deel van het budget van defensie voor internationale samenwerking gebruikt worden, voor het bevorderen van een internationaal sociaal stelsel, in plaats van een deel van het budget voor asielzoekers voor defensie ...
Frans

Beste Jan,
Met de meeste standpunten van de SP ben ik het eens, maar niet met het voornemen uit de NAVO te stappen. Ik vind dat Nederland in de NAVO moet blijven om er steeds op te blijven hameren, dat het om een organisatie gaat, die is opgericht ter verdediging van de aangeslotenl anden. Dus steeds erop wijzen dat een preventieve oorlog niet in overeenstemming is met de uitgangspunten. Er op wijzen, dat bot geweld tegen terroristen alleen maar meer terroristen creeert. In Israel zie je precies hoe zinloos het keihard optreden van het leger is, de aanslagen zijn daarmee niet te stoppen. Lid blijven van de NAVO om deze organisatie om te bouwen tot een welke de voedingsbodem van terrorisme aanpakt en niet alleen de terroristen zelf, dat lukt toch niet volledig. Daarbij kunnen ook militairen ingeschakeld worden (hulp aan infrastructuur, voedselvoorziening, medische hulp etc) Wat mij voorstaat is de rol van de luis in de pels, er zijn trouwens meer landen, die deze rol binnen de NAVO op zich nemen, die verdienen steun (b.v. Duitsland op dit moment). Ga je uit de NAVO, dan hoeven de overige leden ook niet meer naar je te luisteren en blijven de die-hards over, vooropgegaan door de VS.
Simon Broerse

Beste Jan,
Eigenlijk behandel je 2 politieke items ineen, waarvan ik eigenlijk vind dat je ze los moet schakelen. Je kijkt eerst naar je prioriteiten en die geef je een bepaalde waarde, los van elkaar. Niet potje A vullen uit potje B. Gewoon eerlijke keuzes. Ik heb 1 zak met geld en hoeveel ken ik toe waaraan. A. Publieke sector: problemen dienen m.i. gewoon bovenaan ieders prioriteitenlijst te staan; B; C; D en E, Defensie: Alles waar "te" voor staat.... - als Nederland nou gewoon eens in verhouding ging meedoen?? VS vinden ook dat in Europese aangelegenheden de VS-troepen minimaal kunnen zijn. Als Nederland gewoon eens zegt wat ze vindt; net als Pietje Bel: VS..., Frankrijk...., jullie zijn boeven en pikken van de kleintjes... maar de kleintjes pikken dat niet! de Nederlandse burger zou zich m.i. per referendum na een eerlijke ongekleurde voorlichtingscampagne (waarom, waar, hoeveel mankracht, welke landen doen mee, wat kost het etc.) moeten kunnen uitspreken over het wel of niet meedoen aan NAVO-operaties.
Karin Bakker

Beste meneer Marijnissen
Ik ben het er niet mee eens dat Nederland uit de Navo moet stappen. De koude oorlog is wel afgelopen maar de wereld is er niet veiliger op geworden. En zal dat naar mijn idee ook nooit worden. Nederland mag zich gelukkig prijzen dat we al zo'n lange tijd vrede hebben. En ik zou dat graag zo houden en dan heb je toch een vuist nodig. Aangezien Nederland een klein landje is zal deze vuist in de Navo gezocht moeten worden. Feitelijk is dit plan van u, het enigste wat mij er van weerhoud op u te stemmen. Voor de rest sta ik geheel achter uw partij gedachte/politiek.
Met vriendelijke groeten,
Joep Berghorn

Beste Jan,
De koude oorlog lijkt inderdaad ten einde, maar met het huidige trommelgeroffel van Amerika komt mee dat Rusland zich kan permiteren om de oude dwangstrukturen opnieuw op te zetten zonder dat Amerika een kik geeft. De vijand van onze beschaving lijkt vooral voort te komen uit de angstzaaierij die zowel van binnen als van buiten komt. Onze geesten worden er letterlijk door vernauwd. Het resultaat is een verkokerd denken en handelen dat ontwikkeling belemmerd en de behoudende anti-progressieve opponent versterkt. En inderdaad,de NAVO is een draak geworden met zo veel koppen en poten dat zij een moloch is geworden die zich niet meer zelf kan bewegen. Toch is het voorlopig het enige dat we hebben.. Waarvoor zou jij het geld voor defensie willen gebruiken? Er zijn vele opties, maar ik zou daar graag een precisering van je standpunt willen horen. De publieke sector? Het zou me tegenvallen als je stelling zo simpel is.
Ad

Beste Jan Marijnissen,
Ik ben geen pacifist maar ik geloof toch dat je met geweldloosheid een hoop kunt bereiken. Het zou misschien effect sorteren om binnen de Navo te lobbyen voor een meerderheid die diplomatiek afstand neemt van de bush-administratie. Als Nederland zoveel problemen heeft met het toelaten van turken in de unie vanwege mensenrechtenschending...waarom spreken we ons dan niet met evenveel fatsoen-moet-je-doen-duidelijkheid en daadkracht uit tegen de doodstraf, zoals het vermoorden van Amerikaanse gevangenen...? Of mogen wij ons niet met Amerikaanse binnenlandse politiek bemoeien...horen we dan ook bij de 'as van het kwaad'? De publieke sector heeft voorrang op defensie...ben ik het mee eens! Wat mij betreft mogen we ook uit de Navo. Navo-lid Frankrijk immers weigerde luchtsteun aan dutchbat in Srebrenica. Als samenwerken binnen de vn al niet lukt...hoeven we het niet ook nog es in de navo te proberen. Nederland zou wat betreft buitenlandse politiek moeten uitgaan van eigen kracht. We bombarderen niet maar...we polderen ze plat!
Met opperbeste groet,
Abel van Dijk

Beste Jan,
Je gaat wel erg kort door de bocht. Uit de NAVO stappen is een prima stap. Maar als je dat alleen doet om de publieke sector te verbeteren, dan schiet je echt te kort. Nederland zonder NAVO-verplichtingen zal namelijk beter in staat zijn, om vreedzame alternatieven te ontwikkelen en om neutrale grond te blijven voor onderhandelingen en internationale gerechtshoven. De neutraliteit van Nederland tegenover bijvoorbeeld Milosovic is nu dubieus, omdat de NAVO (en dus Nederland) zijn troepen heeft gebombardeerd. Door het opzeggen van het NAVO-lidmaatschap kan Nederland een geloofwaardiger neutraal en diplomatiek podium bieden in geval van conflictsituaties. Als je het zo verwoordt, dan vat de rest van de NAVO deze stap ook niet op als een vijandig soort zuinigheid, maar als een justitiele en diplomatieke verrijking. En we willen toch geen ruzie met de NAVO, wel?
Gijs

Beste Jan,
Ik ben het in grote lijnen met je stelling eens, alleen wil ik een kanttekening maken bij je uitspraak "de vijand van onze beschaving komt niet van buiten, maar van binnen". De vijand van onze beschaving komt zowel van buiten als van binnen! Of, anders gezegd: de vijand van onze beschaving manifesteert zich niet alleen van binnen, maar ook in de buitenwereld. Beide
kanten moeten we in ogenschouw nemen: niet of - of, maar en - en. Alleen introspectie plegen is niet voldoende, hoe noodzakelijk het op zich ook moge zijn.
Gemma

Geachte mijnheer Marijnissen,
De Navo ontbinden betekent de volgende dingen:
1) Geen militaire samenwerking en controle tussen de huidige lidstaten. Zeer gevaarlijk, vooral het gemis aan controle. Niet op de korte termijn maar op de lange termijn wel. Alleen daarom al moet er een bondgenootschap blijven.
2) Als 1 land aangevallen wordt, kunnen wij het negeren. Lijkt me zeer tegenstrijdig met ieder ander socialistisch ideaal dat u heeft.
3) Minder veiligheid omdat samenwerkingsvoordeel weg valt.
We moeten dan dus meer gaan uitgeven om op hetzelfde veiligheidsniveau te blijven, als dat al mogelijk is. Ik heb veel gereisd en woon in zuidamerika. Als je veel met je eigen ogen gezien heb, kom je tot de conclusie dat Nederland een paradijs is. Vooral socialistisch gezien. Nederland heeft natuurlijk ook problemen, maar die proberen op te lossen door een deel van de internationale verantwoordelijkheid weg te nemen vindt ik niet erg sociaal en ook helemaal niet passen bij uw partij.
Met vriendelijk groet,
Peter Faber

De NAVO is altijd al een nutteloze geldverslindende organisatie geweest. het is altijd een speeltje gewest van de Amerikaanse buitenlandse politiek geweest. Nu is dat helemaal duidelijk. De VS probeert de NAVO weer voor haar eigen doeleinden te gebruiken, lukt dat niet dan doen de VS het gewoon zelf. Laten we overigens niet vergeten dat de NAVO voor het Warchau-pact werd opgericht. Het Warchau-pact werd als reactie op de NAVO opgericht. Net zoals nu allerlei ziekelijke, geweldadige groepen zich tegen de overheersing van de VS keren. Laten we overigens ook niet vergeten dat het staatsterreur van de VS miljoenen levens heeft geeist en wellicht nog eens honderdduizenden in Irak en dat Nederland altijd een trouwe bondgenoot is geweest. Het wordt tijd voor een onafhankelijke buitenlandse politiek. Internationale conflicten dienen via internationale organisaties op diplomatieke wijze te worden opgelost. Als u of ik een onenigheid hebben met de buurman dan slaan wij hem hopelijk toch ook niet de hersens in!
Nick Thomas

Beste Jan,
Geheel kan ik met jou stelling instemmen.Te meer b.v. omdat ik me ernstig zorgen maak over de eventuele deelname aan een oorlog tegen irak."Nederland is klein denk groot".Nee denk sociaal en menselijk.Hoeveel Nederburgers zijn daadwerkelijk voor deelname aan een militaire actie tegen Irak?In hoeverre gaat de wereld veranderen.In hoeverre mag de wereld veranderen in de richting waar het nu op gaat.Het geld wat nu naar defensie gaat kan in mijn ogen gebruikt worden om de mensen in Nederland te helpen die het nodig hebben.En die zijn er genoeg.Het terug brengen van het nederlans leger tot een niveau waar het gaat om dienst- en hulpverlening bij dreigende situaties, is in mijn gedachtengoed belangrijker dan het voeren van zogenaamde recht voor recht verkrijging.Het CDA heeft allemaal mooie woorden, om "groot "te denken,maar het lijkt mij meer op een kleine suprise in een te grote doos.
John Kruiver

Geachte mr. Marijnissen
Een Nederland dat uit de Navo stapt, pleegt politieke zelfmoord. De Navo is belangrijk als het gaat om je staande houden op het wereld toneel,,, en kunnen steunen op bevriende landen om zodoende genoeg overwicht te krijgen. Als Nederland zou besluiten om uit de Navo te stappen, isoleren wij ons militair gezien,, maar dat niet alleen, we zullen na die beslissing ook politiek niet meer serieus genomen worden ,,, in een wereldpolitiek die steeds meer neigt naar wat de grote jongens zeggen,,, en gelukkig voor u dat in u levensbeleving die grote jongens u niet imponeren,, maar mijziens zijn er wel degelijk risico's verbonden aan het de rug toe keren van de grote jongens. Kortom als we als Nederlandje ook nog het gevoel willen blijven behouden dat we "erbij" horen en niet willen eindigen als het laaste jongentje wat gekozen word bij de gym, en dus vind ik dat Nederland zich niet alleen meer moet manifesteren in de NAVO, maar ook gelijktijdig meer invloed moet zien te verwerven om zo te zorgen dat de toekomstige generatie,, niet mee hoeft mee te maken hoe het is als je als laaste word gekozen met de politieke gymnastiek, binnenlands en buitenlands.
Hoogachtend
Ties den Engelsen

Beste Jan Marijnissen,
Sinds het uiteenvallen van het Warchau Pact ontbreekt er een vijand met een vergelijkbare slagkracht.De huidige koers van de NAVO, uitbreiding met voormalige oostblok staten en de offensieve aanpak van externe brandhaarden, is zeer discutabel. Doordat enkele NAVO leden als agressor optreden buiten het eigen territorium, hetgeen in strijd is met de oprichtings statuten, zonder goedkeuring van de overige leden, loopt de gehele organisatie het gevaar om in een conflict te worden meegesleept. Mijns inziens dient de NAVO een defensief bondgenootschap te blijven en zich te beperken tot het eigen grondgebied. Ook moet de NAVO optreden tegen leden wiens activiteiten hiermee niet in overeenstemming zijn. Indien de NAVO dit niet doet en defensieve leden zich voor het karretje laten spannen van enkele bondgenoten wiens nationale economien floreren bij gewapende conflicten, dan hoop ik dat u als politicus dit onderwerp hoog op de agenda zet.
Met vriendelijke groeten,
Marcel Kuiper

Dag Jan,
Helaas steekt de wereld niet vreedzaam in elkaar en ook Nederland staat niet alleen in deze wereld. Voor de koude oorlog hoeven we inderdaad niet bang meer te zijn. Wel is er een dreiging van radicale fundamentalistische cellen over de hele wereld die onverwachts (ook in Nederland/Europa)kunnen toeslaan met aanslagen. Wie en wat de oorzaak daarvan zijn en waar de angel van het probleem zit blijft belangrijk. Grote bevolkingsgroepen zijn terecht gefrustreerd over de zaak Palestina/Israel (een oplossing lijkt helaas verder weg dan ooit). Terroristische aanvallen zijn m.i. ook 'oorlogshandelingen'. Een gevaar dat wel degelijk van buiten komt en welke niet zichtbaar is. We zullen de NAVO nodig hebben, maar misschien op een andere manier. Hoe weet ik ook niet, want ik ben ook maar een leek die vanuit een gevoel redeneert. Natuurlijk ben ik voor een vreedzame wereld waarin iedereen in vrede met elkaar samenleeft, maar ik ben bang dat dat een utopie is en blijft! Nederland zal samen met andere landen waken moeten voor de wereldvrede en daar samen moeten optreden waar dat echt nodig is! In het NAVO standpunt van de SP kan ik me dan ook niet vinden, het is m.i. niet realistisch.
Truus

Ik ben het er mee eens dat er minder geld aan defensie uitgegeven moet worden want we hebben al eeuwen geen oorlog gewonnen. Bovendien zijn de prestaties van het Nederlandse leger ook niet bijzonder goed. Maar uit de NAVO stappen, lopen we dan niet het gevaar van boycots en (zichtbare/onzichtbare) economische sancties en dergelijke? Zitten we bovendien niet vast aan Amerika door de bevrijding uit de 2e wereldoorlog en dus ook aan de NAVO?
Indra Barri

Het Amerikaanse handelstekort (400 – 500 miljard USD), de teruglopende olieproductie in Venezuela (waar de VS voorheen olie roofde), een theorietje van Bzrezinski die beweert dat wie de wereld wil overheersen Centraal Azie moet beheersen, de vondst van onvoorstelbare hoeveelheden goud bij Mekka (waarmee de hele financiele wereld op zijn kop kan worden gezet), het opnemen van 200 miljard USD door Saudische investeerders van Amerikaanse banken, het voornemen van Iran om zijn oliehandel op de Euro te gaan baseren, zijn argumenten die het zakelijk bezien voor de VS NOODZAKELIJK maken om permanent in het Midden-Oosten aanwezig te zijn. Europa moet meedoen, want de VS willen niet meer uitgeven dan strikt noodzakelijk en wat ze Europeanen door hun strot kunnen stampen is meegenomen. En precies daarvoor zitten we in de NATO en de VN. Wellicht is het een idee als de Europeanen gaan samenwerken om de investering van de Amerikaanse corporaties - met de oorlog in Irak als begin - te dwarsbomen en aan een evenwichtiger machtsverdeling in de wereld te gaan werken. Dus, voorlopig niet uit de NATO, maar EERST een sterk Europees blok opbouwen, dan kunnen we tot die tijd BINNEN de NATO en VN nog dwarsliggen waar nodig.
Chris Mekern

Beste deelnemer aan de discussie,
Hartelijk dank voor je bijdrage.

Graag wil ik op de meest genoemde kritische kanttekeningen ingaan. De medestanders dank ik voor hun steun. Sommigen stellen dat er nog steeds een oorlogsdreiging is en we daarom ook een defensiemacht (in NAVO-kader) in stand moeten houden. Men denkt dan vooral aan de dreiging van het 'internationaal terrorisme'. Ik geloof niet dat je met de massief militaire middelen van de NAVO iets kunt doen tegen het terrorisme.

Anderen zeggen: De SP heeft ook een verantwoordelijkheid voor de wereldvrede. Zeker, maar mag ik vragen wat de NAVO heeft bijgedragen aan de wereldvrede? Zijn de problemen in Kosovo, Bosnië, Afghanistan nu dan opgelost? Ik dacht 't niet. Als socialist beschouw ik mezelf als een wereldburger, een kosmopoliet. Verantwoordelijkheid voor hoe het álle mensen op deze aarde vergaat voel ik dus wel degelijk. In de strijd voor een eerlijker verdeling van de rijkdom heb ik de NAVO nog nooit als bondgenoot gezien, resp.. aangetroffen.

Sommigen zeggen het met me eens te zijn en suggereren een Europese defensiemacht naast de NAVO. Ik zie daar niks in. Europa heeft niet eens een gezamenlijk buitenlands beleid, laat staan dat men door middel van militaire macht ook maar iets kan bijdragen aan de wereldvrede. Waarom denken zovelen dat de militaire macht hét middel is om te komen tot een eerlijke verdeling van de welvaart en de hoop en daarmee de wereldvrede? 'Samen staan we sterk', zeggen anderen. Mijn vraag: Maar waar staan we voor? Waar staat de VS voor? Gelukkig merken anderen op dat de NAVO en de hoge defensie-uitgaven wel een 'érg duur visitekaartje van Nederland zijn'.

Weer anderen hebben het over onze deelname aan de NAVO om 'goodwill te kweken' of 'de NAVO is de enige echte vredesbeweging', of 'de NAVO verleent ook humanitaire hulp', en 'de NAVO komt op voor de wereldvrede'. Tegen de eerste zou ik willen zeggen: Eens, militair ingrijpen kan nooit gerechtvaardigd worden met oneigenlijke argumenten van eigen belang. En tegen de anderen zeg ik: Kom eens met voorbeelden svp. Steunde de NAVO niet Franco? De dictators in Portugal en Griekenland?

'Via de NAVO kunnen we de VS beteugelen', zeggen weer anderen. Ik geloof er niks van. Ook degenen die dít zeggen zou ik willen uitnodigen hun stelling waar te maken. Ik ken er geen voorbeelden van. De VS doen precies wat ze zelf willen en laten zich op geen enkele manier íets gelegen liggen aan wat andere landen vinden.

Tot slot: Onze deelname aan de NAVO noopt ons steeds weer tot deelname aan militaire acties (Kosovo, Bosnië, Afghanistan, Irak) waarvan de 'opbrengst' uiterst dubieus is.

Nogmaals: Van de NAVO komt geen goeds. Het geld wat we in het putje van de bewapening (en de NAVO) gooien kunnen we waarlijk beter gebruiken: voor de sociale wederopbouw van ons land en de verhoging van onze bijdrage aan de ontwikkeling van de arme landen

Groet,
Jan Marijnissen

Beste Jan Marijnissen,
Ik hoor dat je de laatste tijd in de media vaak aangevallen worden op dit punt, en hoewel ik het je eens ben mis ik een aantal argumenten, of zouden ze beter toegelicht kunnen worden. Je zegt zelf al dat er veel geld naartoe gaat. Maar dat is te abstract. Noem een bedrag, en vergelijk het met de kosten van..., zodat mensen beseffen hoeveel geld dat is. Leg er de nadruk op dat Zwitserland, Oostenrijk, Zweden en Ierland ook geen Navo-landen zijn. En benadruk met name dat het niet lid zijn van de Navo de positie van NL bij niet-Navolanden juist kan verstevigen.
Kees Alders

Dear Jan,
I totally agree that the Netherlands should get out of NATO. When, during Congressional debates here in the US, the Pentagon had trouble getting its budget approved, the situation in former Yugoslavia was used to scare and intimidate in order to keep NATO's budget going. The big multinationals, not only here in the US but also in Europe (Philips, Siemens, Lockheed-Martin etc) are reaping enormous profits from war-research and technology. As an educator in the Southern state of Texas, I see the tremendous need for improved health care and social services for the poor and find it obscene that we spend all this money on preparation for war. The biggest threat to the world at the moment is the US and its foreign policy, which uses a double standard and supports dictators and human rights violators when it serves their "national interest and security" and condemns the same actions when it does not. Does the Dutch Socialist Party communicate with the Socialist Party or the Green Party here in the US. They will find a lot of common ground.
Sincerely
Mieke Heesakkers (a former Dutch National)

Beste Jan,
Er is al veel geschreven hier over het wel of niet handhaven van de N.A.V.O. Als ex-militair wil ik alleen maar toevoegen dat we uit de Bosnië ervaring hebben moeten leren dat de V.N. totaal geen voet aan de grond kreeg aldaar. Want alleen met gespierde taal alleen kom je er niet. Krachtige taal moet vaak met een daadkrachtig optreden onderschreven worden, helaas. Pas toen de N.A.V.O. zich ermee ging bemoeien met de U.S.A. voorop, kwam er schot in de zaak waardoor het begin van de oorlog in zicht kwam. Ook de echte hulpverleners in Bosnie heben mij regelmatig toevertouwd zich veiliger te voelen gedurende de N.A.V.O. aanwezigheid in tegenstelling tot de voorliggende periode. Naar mijn mening was met alleen de V.N. en hun slappe mandaadjes nog immer niets bereikt. Kortom, de N.A.V.O. is een noodzakelijk kwaad net als een politie of-brandweerkorps, want er zijn nu eenmall criminelen en er breken helaas branden uit. En deze voorvallen in het groot worden nu net door de N.A.V.O. bestreden.
vriendelijk groet,
Richard Bekhuis

Ik ben het eens dat de Navo voor Nederland ten dele geen zinvol bestaan heeft. Ten dele omdat we worden misbruikt door de Amerikanen, die ons land denken te mobiliseren voor een oorlogs taak die we beslist niet aankunnen. Het CDA denkt er helaas anders over, het ontslag kabinet maakt wel even afspraken met Bush om een Nederlandse bijdrage te denken aanbieden, ongekend! Balkenende en zijn minister De Hoop Scheffer moeten zich diep schamen om toch afspraken met Bush te maken om rakketten en ons luchtruim ter beschikking te stellen. Waar blijven de kamervragen? Kan een demisionair kabinet deze afspraken wel maken? Heeft onze koningin werkelijk het ontslag van het kabinet aanvaardt? Waarom gaan de zittende regering toch verder met hun beslissingen? Zijn de afspraken van de huidige minister van buitenlandse zaken conform aan een ontslag-kabinet? Tja, vele vragen en vooral ergenissen met de huidige CDA beslissingen!
H.Weerman

Ik vind dat we het hele leger moeten afschaffen, op de E.O.D. na. Want deze mensen bewijzen ons nog wel dagelijks hun diensten met het verwijderen van alle explosieven in de grond.
Nederland moet uit de Navo en de politiemacht wordt met ex-militairen aangevult tot een nivo, waar eenieder tevreden mee kan zijn. Voorts krijgen alle politieopleidingen tot taak, om de politiemensen op te leiden met militaire vaardigheden. Bij tijden van een aanval op ons land, worden deze dan ingezet om de bepaalde gebouwen te bewaken en om de infrastructuur/informatiebanken te saboteren tegen de oprukkende vijandelijke legers. Maar zover zal het wellicht ooit niet meer komen, want de tijden van de supermachten begint echt ten einde te lopen. Het wordt tijd, dat het geld nu beter wordt besteed dan aan defensie. Veiligheid ja; defensie nee!
Rene Rook

Ja over de NAVO heeft u gelijk, het is het kindje van Amerika en zodoende gebruikt Amerika de rest dus voor leuke oorloogjes tegen terorisme (laat me niet lachen ,hij vermoord meer onschuldigen dan Osama ) en Nederland bied dood leuk wapens en strijdmachten aan ,maar je bent rechts of niet zal ik maar zo zeggen ! Dan komen we aan bij stelling 2: Defensie daar ga ik u geen gelijk in geven namelijk, defensie verzorgt ook een hoop banen (okee ik ben wel antie joint strike fighters ) en de vorige keer dat Nederland zijn defensie vernaggeld had (1930/1940) liep het ook een beetje uit de hand ! Maar korten in defensie betekend alleen korten in banen en in hulpverlening want die gaan als eerst inleveren.
Rene Weiland

De NAVO wordt in toenemende mate een speelbal van de Amerikaanse politiek. Aan de NAVO statuten wordt desgewenst voorbij gegaan,of ze worden zodanig uitgelegd dat het in het "amerikaanse"straatje past,Het Spaanse optreden tegen een Noord Koreaans schip is ,volgens mij, piraterij in de zin van het zeerecht.Gaat de NAVO krijgsmacht verworden tot een soort"S.A."van de VS ? Bij het conflict in Bosnië scheen de meest moderne krijgsmacht ter wereld niet in staat[of was onwillig] om haar taak tegenover haar leden waar te maken. Conclusie;het is de hoogste tijd om met alle middelen het "Bestuur" van het Nederlandse volk op het gevaar te attenderen,dat het meelopen achter een oorlogszuchtig Amerika met zich meebrengt Aan U deze taak als mijn [volks]vertegenwoordiger
Hendrik Vink

Beste Jan,
Hierbij wil ik graag reageren op jouw opmerking: "De vijand van onze beschaving komt niet van buiten, maar van binnen." Ik denk namelijk, dat deze opmerking zeer waar is! Overigens niet alleen voor onze samenleving als geheel, maar zeker ook voor ieder individu afzonderlijk. Een (in mijn ogen) wijs man sprak ooit de volgende woorden: "World peace can only be achieved by peace of the individual." Voor mijn gevoel eveneens zeer ware woorden, die betekenen, dat de vriend van onze beschaving net zozeer van binnen komt! In dit kader wil ik verwijzen naar de mogelijkheid van stiltegroepen om een duurzame wereldvrede te ondersteunen. Als je wilt kan ik je hierover informatie toe (laten) sturen.
Met vriendelijke groet,
Anneke Apperloo

Dag Jan,
Wat is hier precies je stelling? Is het: de NAVO is achterhaald? Of: we kunnen het geld dat we nu aan defensie geven beter gebruiken? Of: we moeten de problemen in de publieke sector oplossen? Of: alles tegelijk? Op zich valt voor bezuinigingen en hervormingen bij defensie het nodige te zeggen: minder overtollig gewicht en minder duur materieel waar we militair niets meer mee doen, goede zaak (is iets wat overigens gedeeltelijk al in gang is gezet, en zelfs Elsevier zit op die lijn). Meer geld voor de publieke sector is op zich niet verkeerd, maar lost dat de problemen wel echt op? Hierbij denk ik aan in verstarde organisaties, ongemotiveerd personeel, eindeloze vergadercircuits, teams die meer bezig zijn met machtsspelletjes dan met het werk wat ze geacht worden te doen. Bezuinigen op defensie gebeurt toch wel (echt populair is de bedrijfstak in Nederland nooit echt geweest). Beste Jan, hoe denk je de problemen aan te pakken in de publieke sector zoals ik die net heb geschetst?
Met vriendelijke groet,
Joop Moerkens

Beste Jan,
Met alle respect voor je opvatting omtrent de NAVO, maar ik vind de wijze van bagatelliseren van het ingrijpen van de NAVO in Kosovo, Bosnie en Afghanistan erg goedkoop. Nee, natuurlijk zijn niet alle problemen in die landen opgelost, maar het is ook nooit de pretentie geweest van de NAVO dat na hun ingrijpen als bij toverslag alle problemen tot het verleden zouden behoren. Wel is in Kosovo en Bosnie een burgeroorlog geeindigd die zoveel slachtoffers en vluchtelingen opgeleverd heeft. En ja: de opbouw en de democratisering is inderdaad een zeer moeizaam proces. In Afghanistan is het buitengewoon wrede en totalitaire Taliban-bewind uitgeschakeld. Ook in Afghanistan moet er nog heel wat verbeteren qua democratie en sociale rechtvaardigheid, maar het is toch echt bij de gratie van militair optreden tegen de Taliban en Al Qaida dat de mogelijkheid tot verbetering een heel stuk groter is. Het is onredelijk om de NAVO te verwijten dat de situatie in bovengenoemde landen nog verre van perfekt is.
Edwin Busser

Tijd voor oorlog is in 1990 voorbij gegaan. De wereld is te klein voor nog een oorlog.
Laten we volgen de weg van de straat de eerlijkheid die in de mens zit. En ik ben het eens dat de dreiging niet van buitenaf komt maar van elk mens van binnen. De contradictie die een ieder in zich heeft. Dat kan alleen jezelf helpen in deze tijden van een oorlogsvrije maar waan wereld. Waar allah tot vijand is benoemd maar besef: Allah is de nieuwe god van de onderdrukte en de "christlijke god" is omgebracht door de economie en God is en blijft god. Schepper van de aarde, schepper van het brein. Ja het menselijk brein, verloochen het niet!!
Vechten tegen moeder natuur of vechten tegen de wereld is zinloos. Vechten tegen een economische oorlog is nog zinlozer kies daarom voor jezelf en de liefde in je directe omgeving. Kijk maar een naar de verhalen verteld op de feestdagen. Wij kennende maar elke cultuur kennende
mijn oprechtheid en met vriendelijkheid,
Olaf Nievelstein

De Nederlandse defensiemacht aan personen past in een voetbalstadion. 80 % van de uitgaven aan Defensie gaat naar personeelskosten. Alle Europese landen geven 40 % uit aan Defensie van wat de Amerikanen uitgeven. De output "slagkracht" van alle Europese landen is ongeveer 10 % van dat van Amerika. De nationale besteding van Defensiegeld is dus Europabreed erg inefficiënt. Kortom als je Defensie wilt, dan liever Europees, maar daar is Europa nog niet aan toe. Tot die tijd is NAVO dus nodig.
Ik kan niet geloven dat je met het opvoeren van ontwikkelingshulp (verkleinen kloof arm-rijk) oorlogen voorkomt. Oorlogen kennen vele oorzaken, economisch, religieus, ideologisch, enzovoorts. Oorlog voeren zit in ook de menselijke natuur. Kijk maar eens op een kinderspeelplaats.
De wereldvrede is nog nooit uitgebroken en zal dat ook nooit doen. Ik durf geen voorspelling te doen over de buitenlandse politiek van Rusland, Midden Oosten, China of zelfs Noord Afrika over twintig jaar. Defensie bouw je niet in twintig jaar weer op. Voorkomen moet worden dat we de politiek van het "gebroken geweertje" in Europa herhalen. Toen hadden we de VS ineens hard nodig. Nu nog steeds. En over twintig jaar ??? Zei Mao niet "Macht komt uit de loop van een geweer"?
Ronald de Rooij

VREDE!!!
Ik ben het geheel eens met het in hoofdstuk 19 van het actie programma: Eerste Weg Links, gestelde voornemen een en ander op defensie en/of gebied van oorlog te veranderen.
Maar ik vraag me af of je er wel werkelijk aan meewerkt, wanneer jezelf, als SP, in de Tribune beweert op "VOLLE OORSLOGS STERKTE " te zijn, zie pag.5 nr.11, en er op bladzijde 3 een minister met een of ander hels wapen wordt afgebeeld en vervolgens de demissionair ministerpresident al schietend op pagina 12. Als je pretendeert geen oorlog te willen moet je er eerst zelf mee stoppen anders kom je niet verder. Daarom roep ik de Tribune op mee te helpen aan de mentaliteitsverandering die nodig is om dit soort zaken voorgoed uit te bannen. Laar eens meer horen over constructieve plannen die WERELDVREDE bevorderen. Ik vind dat alleen maar protesteren niet verder helpt, er moet, ook in dit soort kleine dingen, een mentaliteitsverandering ontstaan.
We moeten eerst de hand in eigen boezem steken en de balken uit onze eigen ogen verwijderen voordat we in staat zijn een ander effectief de les te lezen.
VREDE IS MEER DAN EEN MOMENT TUSSEN TWEE OORLOGEN!
RED INDY

Inderdaad,
Navo is niet van deze tijd. Je hebt geen West -Oost verhouding meer. Maar er is duidelijk nog een gemoderniseerde strijdmacht nodig die ter afschrikking dient voor eventuele kwade geesten die onze moderne democratische samenleving willen omverwerpen. Momenteel het gedachten goed die de moslimwereld verdeeld zal zeker de toekomstige vijand worden. Dit is allemaal de danken het geloof die de mensen dom en vijandig houdt. Armoede en onwetendheid zullen nog steeds misbruikt en gemanipuleerd worden. Oplossing ik weet het niet ook in mijn buurt zie ik mijn allochtone buren de ene schotel na de andere installeren omdat zij eenvoudigweg zich niet willen schikken met onze nieuwsmelding. Dit geef toch te denken. Weet u dat ik mijn momenteel bevind tussen LPF en SP en ik vraag mij af wat de overeenkomsten tussen deze twee partijen is. Ik zou graag een partij hebben die beide vormen had maar goed wie weet kom ik eruit voor februari.
Met vriendelijke groet,
J den Ouden

Beste Jan,
Goed om de NAVO af te schaffen, want met de NAVO houd je ook nog eens een grootschalig militair-industrieel complex in stand. En daar profiteert ieder "vijand" ook nog eens van, want die kan zijn wapens daar ook goed bestellen. Terrorisme is op dit moment de grootste vijand en die bestrijd je niet met grootschalige wapentuig. Dat wordt eerder tegen je gebruikt. Beter is het om te kunnen beschikken over zeer goed opgeleide kleine gevechtseenheden (zoals SAS en SEAL). Om iemand als Saddam Hoessein uit te schakelen heb je geen kernwapens nodig.
Met vriendeljjke groet
Pieter Kuiper

Jan,
Ik begrijp niet dat je kunt zeggen "Van de NAVO komt geen goeds". De SP kan toch ook voorstellen doen ter afzwakking van de negatieve kanten? Als je de vele reakties tegen jouw stelling echt tot je door laat dringen moet jouw politieke instinct toch boven deze absolute verwerping staan? Politiek is geen stellingname met dogma's!
Gerben Bruinsma

Indien Nederland deel uit blijft maken van de NAVO en daardoor betrokken zou raken bij z.g. "humanitaire" acties op instigatie van de U.S.A. zou het ook weer mede schuldig kunnen worden aan het gebruik van verarmd uranium. Dit heeft ernstige gevolgen voor vriend en vijand, die hiermee in aanraking komen en zelfs ook voor hun nageslacht, zoals al in de Golfoorlog en in de Balkan is gebleken.
Fesje van der Wal-Kijlstra

De navo vind ik achterhaald dat is zeker waar.
Maar het is ook zo dat we niet terug moeten naar de politiek van het gebroken geweertje. Als tegenwicht tegenover de Amerikaanse machtspolitiek dienen wij een grote en sterke europesche defesiemacht op te zetten welke gelijk is aan de amerikaanse en europa dient dan ook een leidende rol te hebben in militaire vredesacties. Natuurlijk moet dit europesche leger uitgerust worden met de modernste wapens van eropesche makelij wat weer tot voordeel heft dat de technologische ontwikkelling in europa met grote sprongen vooruit zou gaan.
Hans Dalhuisen

Beste Jan Marijnissen,
ik ben het eens met de stelling 'Nederland uit de NAVO'. Maar welk alternatief biedt de SP precies voor het beleid dat is gevoerd met betrekking tot Servie en Afghanistan? In Heel de Mens (SP-beginselen) staat:"Ook horen staten respect te tonen voor hun eigen burgers, met name voor de mensenrechten van hun bevolking. Het Nederlandse buitenlandse beleid moet gericht zijn op samenwerking tot wederzijds voordeel en op bescherming en versterking van de mensenrechten. Ons land moet zich verzetten tegen politieke, economische en militaire overheersing en uitbuiting van het ene land of alliantie door het andere. De taken van ons leger dienen te worden beperkt tot de verdediging van het grondgebied en hulp bij het handhaven van de vrede."
Welke middelen wil de SP gebruiken om mensenrechten en vrede overal in de wereld te bevorderen? Kan dat met alleen diplomatie en sancties? Sluit de SP militair ingrijpen uit? Of vindt de SP dat er nog andere middelen zijn, bijvoorbeeld het (geheim?) steunen van staatsgrepen/revoluties?
groeten,
Gerrit Holl

Jan,
Nou weet ik dat socialisten er een aparte kijk op de geschiedenis op nahouden, maar je kan ook overdrijven. De NAVO heeft weldegelijk bijgedragen aan de wereldvrede. Zoals je misschien is opgevallen is er in West-Europa sinds 1945 geen oorlog meer geweest. Overigens is de belangrijkste reden van het onstaan van de NAVO het socialisme geweest. Namelijk om er voor te zorgen dat dat buiten het vrije westen gehouden kon worden. Zoals bekend heeft het socialisme Oost-Europa weinig goed gedaan(milieu ellende, de Berlijnse muur, gulag, SECURITATE, moet ik verder gaan?) en zijn de Oost-Europese landen nu erg blij dat ze zich, na het afwerpen van de socialistische heerschappij, bij de NAVO kunnen aansluiten. Daarmee zorgen zij én voor hun eigen veiligheid én voor die van ons.
Daarnaast getuigt het wel van een erg korte termijn visie om het geld "even" bij defensie weg te halen en daar andere dingen mee te doen. Zolang we nog subsidie voor WC's kunnen geven die niet naar Mekka gericht staan, is er meer dan genoeg geld in Nederland om zogenaamde maatschappelijke problemen aan te pakken. Op defensie is al jaren lang bezuinigd, ook toen het economisch erg goed ging. Terwijl er wel steeds vaker een beroep op defensie wordt gedaan. (Cambodja, Haïti, overstromingen in Nederland, Joegoslavië e.o., Varkenspest, Rwanda, controles op Schiphol, drugs uit Curacao, Afghanistan enz enz enz). En dat er plotsling de wereldvrede zal uitbreken is ook niet erg waarschijnlijk. Wie weet hebben we defensie sneller nodig dan we nu denken. Of ben jij, Jan, straks weer degene die, analoog aan mei 1940, tegen de Nederlandse bevolking zegt: "Ga maar gerust slapen, er gebeurt toch niets" ?
Rob Pulles

Beste Jan,
Dat de NAVO een overleefde organisatie is, ben ik met je eens. De nieuwe rollen die zij zich toedicht: het beschermen van mensenrechten en het bestrijden van internationaal terrorisme, zouden in VN verband moeten gebeuren. En met meer oog voor de gevolgen voor de lokale bevolking en minder 'collateral damage', wat immers een eufemisme is voor slachtoffers onder de burgerbevolking en schade aan niet-militaire infrastructuur. Ik mis echter het alternatief. Worden burgers in landen met conflicten vanaf nu aan hun lot overgelaten? Moet het internationale terrorisme niet bestreden worden? Het geld uitgeven om binnenlandse problemen op te lossen komt wel erg isolationistisch over. Verhogen van het budget van ontwikkelingssamenwerking en ondersteuning van een VN antiterrorisme interventieteam (kleinschalig!) lijken mij meer voor de hand liggen.
Groeten,
Peter Vergeer

Hallo Jan,
Volgens mij is de Navo inderdaad overbodig geworden, en is het alleenmaar een machtsmiddel voor de wapen industrie om ons allerlei wapentuig door de strot de duwen. Echter uit historisch belang zie ik wel dat de engelsen en amerikanen destijds in de tweede wereld oorlog de duitse bezetters hebben weggejaagd en dat was ook de initiele reden om een navo te starten. Maar volgens mij zit hem daar ook de crux: Ik heb een gerucht gehoord dat er na de tweede wereld oorlog een verdrag is getekend met de amerikanen in het kader van Marshall hulp dat we gedurende een aantal 10 tallen jaren ons vierkant achter amerika moeten opstellen, anders kunnen ze zich beroepen op een verdrag wat we ondertekend hebben, dat wil zeggen dat we contractueel verplicht zijn om als een schoothondje achter de amerikanen aan te hobbelen. Is dat waar? Wat zijn eigenlijk precies de rechten en plichten van ons land als NAVO lid? Is er openheid van verdragen met het buitenland? Die verdragen zou ik wel eens willen zien. Als het waar is, is dat dan de reden van de Joint Strike Fighter, want dat is volgens mij wel een parlementaire enquete waard, wat zijn nou eigenlijk de redenen van de bestelling van de JSF? Het enige positieve daaraan is dat er een kans is dat nederlandse bedrijven mee mogen doen. Maar ja een kans is wel een heel mager voordeel, als bedrijven er echt meer aan verdienen dan dat het kost dan is er iets voor te zeggen, maar dat lijkt me niet. Een chipje van Philips en wat schroefjes van Stork schiet toch niet echt op. Volgens discovery is de F16 al meer geavanceerd is dan de vliegtuigen van mogelijke vijanden. De enige natie waar we een JSF zouden kunnen gebruiken is tegen de USA zelf en als Bush zo doorgaat zullen we het ook hard nodig gaan hebben ;-). Bovendien is de dreiging meer de terroristische dreiging, dus laten we maar de drinkwater voorzieningen gaan beschermen, want dat is een veel grotere dreiging dat een militaire dreiging.
groetjes,
Richard

Allemaal hartelijk dank voor jullie inbreng.

Kees, bedankt voor de tip. Inderdaad, de door jou genoemde landen zijn inderdaad geen lid van de NAVO en worden algemeen toch niet als onbeschaafd beschouwd. Veel schrijvers zijn het ermee eens dat de NAVO overleefd is en beschouwd moet worden als een reliek uit de lang vervlogen tijd van de Koude Oorlog. 900 miljoen gulden (excl. de kosten voor uitzending van militairen) is er gemoeid met ons lidmaatschap van de NAVO. Enkele mensen stellen: De NAVO weg? Ok, maar wat dan met onze veiligheid en die van anderen? Ik geloof niet dat er een potentiele vijand in een oorlog voor ons land genoemd kan worden. Zeker, de politieke islam kan een gevaar worden, maar dan toch zeker niet in de vorm van een oorlog waarin een staand leger de verdediging op zich zou moeten nemen. Steeds vaker worden Nederlandse militairen uitgezonden naar conflicthaarden. Samen met Karel Glastra van Loon heb ik daarover een poos geleden een boek geschreven. De conclusies van dat boek kan je vinden op www.janmarijnissen.nl.
Het zou te ver voeren hier nu al te uitvoerig op in te gaan. Ik wil echter wél stellen dat we over het algemeen veel te optimistisch zijn over de effecten van de inzet van militaire middelen. Er is te weinig oog voor de onschuldigen die er het slachtoffer van worden en ook worden de resultaten vaak overdreven. Het is mijn overtuiging dat de NAVO maar vooral de VS niet intervenieren om puur humanitaire redenen. Integendeel. Het is mijn indruk dat de VS zich in de buitenlandse politiek vooral laat leiden door de eigen (economicshe en politieke) belangen. Nederland heeft internationaal de naam wel erg volgzaam te zijn ten op zichte van deze politiek. De VS hebben nu verklaard 'een preventieve oorlog' tegen Irak te willen beginnen. Ik ben daar een fel tegenstander van, immeers als dát de nieuwe koers gaat worden kunnen de VS overal altijd om welke reden dan ook een oorlog beginnen.

Terecht vragen sommigen aandacht voor het militair-industrieel complex. Vanuit die hoek wordt er alles aan gedaan de wapenwedloop op gang te houden, ook als daar militair geen enkele reden voor is. De ontwikkeling van de JSF en het 'rakettenschild' zijn recente voorbeelden van deze ontwikkeling.

Nogmaals allemaal hartelijk dank voor de inbreng.

Jan Marijnissen

PS: Voor meer info over de kwestie kun je terecht elders op deze site.

Deze discussie is gesloten