SP /geld

De stelling van de dag

 

^15-10-2008
De hebzucht van de welvaart voor sommige mensen is te schandalig voor worden als je ziek bent of je hebt een uitkering sta je buiten de maatschappij en heb je geen zorgen over spaargeld ,maar hoe kom ik de maand door iedere dag maar weer,ik kan elke keer stemmen op de s.p in de hoop dat we eindelijk weer eens gaan delen maar aangezien het gros van de Nederlandse bevolking dom,egoïstisch,en in sprookjes geloven (god ) zakt mij de moed in de schoenen. ik groet jullie en ben blij dat jullie de moed er in houden sterkte.
H. den Otter

^15-10-2008
Alle bestuurders die betrokken zijn bij de belastinggeldverkwisting door het zg parkeren van geld bij voorheen onbekende banken een half jaar op een bijstandsuitkering zetten, dan wordt er eens geleerd om zuinig met financieen om te gaan. Het moet tegenwoordig steeds maar meer en meer zijn, het niet te stuiten kapitalistische ideaal. Nooit is er een cent over voor de gewone mens, daar moet over gesoebat worden in de Tweede Kamer om nog iets los te peuteren, maar de laatste tijd wordt er gegoocheld met miljoenen en miljarden alsof ze zo voor het grijpen liggen. Laten we hopen dat deze regering gaat vallen en stel geen enkel vertrouwen in mooie en gladde praatjes!
Fam. Ulendorp

^15-10-2008
Bij mij speelt steeds een oude leuze ik meen van de SP door mijn hoofd: Laat de rijken de krises betalen!
peer

^15-10-2008
Wie zijn er rijk en wie zijn er arm Peer?
Peter

^15-10-2008
Mag ik de stelling omdraaien: Het socialistische idee van totale regeling van de financiële markt door de overheid kent en kende in de wereld, uitzonderingen daargelaten, alleen maar prachtige voorbeelden. Wie is het hiermee eens en kan daarbij de voorbeelden geven. Mijn visie zal nu wel duidelijk zijn. Ik ben voor marktwerking met een overheid die nu wel eens gevaarlijke risico's afdekt. Er moet nu eindelijk eens een plafond worden ingesteld voor topsalarissen. Want… oh ja… waarom is dat nooit gedaan? Was dat niet onder het mom dat we dan geen capabele mensen meer zouden kunnen vinden in de top? Die zouden dan toch allemaal naar het buitenland vertrekken? Hier heeft de overheid dus gefaald en dit is maar 1 voorbeeld. Geeft me ook weinig vertrouwen dat een socialistische regering dat wel in de hand kan houden. Klaarblijkelijk kan geen enkele regering dat. Of dat nou rechts of links is. Het liberalisme heeft zo zijn voordelen als nadelen. Net als het socialisme (dat iedereen weer anders uitlegt). Het beste zal wel ergens in het midden liggen.
Peter

^15-10-2008
Het is maar de vraag of regels en controle door de overheid wel de garantie biedt dat er dan geen geld van burgers (onnodig) gevaar loopt. Verschillende provinciale- en gemeentelijke overheden blijken vrij grondstoffelijk gegokt te hebben met belastinggeld bij IJslandse banken. Ten tweede worden hier in Enschede in de Molenstraat niet gewoon klinkers gebruikt voor herbestrating. Er worden peperdure travertin stenen gebruikt. Deze stenen worden waterdicht gevoegd met witte siliconenkit. Prachtig maar peperduur. De hoogmoedswaanzin rond het nieuwe muziekcentrum kent geen grenzen. Nee, alleen ambtenaren en politici laten besturen gaat ook niet goed.
Bert

^16-10-2008
Het is weer een typische socialistische stelling die voorkomt dat de SP ooit in de regering komt, als ze niet een aanzienlijke grotere partij worden dan nu. En daardoor kan het fundamentalistische kapitalisme fundamentalistisch blijven. Er is geen sprake van een volledige vrije markt in de VS! Een overheidswet verplichte banken iedereen een lening te verschaffen, omdat iedereen hoe dan ook krediet moest krijgen voor mooie spullen. Verstandige ondernemers zouden dit - zonder deze overheidsmaatregel - wel uit hun hoofd halen, als ze wisten dat hun banken / bedrijven door niet kredietwaardige groepen (*subprime loans*) in de problemen zouden kunnen komen. Maar nu de overheid dat probleem ook oplost met financiele injecties is er geen prikkel meer om goede producten te verkopen, verstandige transacties te sluiten en gezonde bedrijven te ontwikkelen. Het is socialisme voor de rijken, maar het blijft socialisme. Het is vergelijkbaar met een uitkeringstrekker die de uitkering toch wel krijgt of hij nou in bed blijft liggen of dat hij actief naar werk zoekt. De overheid kan beter een wet maken die banken verplicht een controle te doen op de kredietwaardigheid van klanten en de kwaliteit van producten.
Christiaan Harms

^16-10-2008
Een strenge controle door de rekenkamer en geen vrijheden meer om geld te beleggen door gemeenten,overschotten die niet besteed zijn gelijk terug in de schatkist. Het is van de zotte dat de gemeentelijke lasten elk jaar omhoog gaan,dat de voedselbanken tegen kerst overuren draaien, terwijl er meer dan 200 miljoen op buitenlandse banken staat. Dit is nog maar het topje van de ijsberg wat boven komt drijven. Alle gemeenten moeten met hun billen bloot.
volkert

^16-10-2008
Oneconomisch Totaal mee eens dit geldt in sterkere mate voor de gehele aarde als ecologisch regelsysteem: wij nemen credit op alles consumeren op de pof ik zie hier een duidelijk causaal verband. Is het point of no return van al bereikt?
Ron

^16-10-2008
Met een overheid zoals we die nu hebben, die 20 miljard uit de staatskas graait om het door te sluisen naar de grootaandeelhouders en de banken de gelegenheid geeft om 200 miljard op te brassen op kosten van de gemeenschap, schiet het niet op. En dan mogen wij zeker straks nog harder en nog langer gaan werken zodat de grootaandeelhouders nog meer geld aan ons verdienen.
Marco

^16-10-2008
In de stelling zit de tegenstelling verborgen die meer en meer door de SP vertegenwoordigd wordt. Ja, kapitalisme is het probleem; een open deur, zeker in deze tijden… Waarom denkt de SP dan dat "regels en controle door de overheid" iets aan de problematische aard van het kapitalisme zal kunnen veranderen? Dat is precies de valkuil die de sociaaldemocratie heeft gedegradeerd tot de kleur- en smaakloze prut die het nu is (niet alleen bij ons, maar ook in Duitsland, het Verenigd Koninkrijk etc.); waarom wil de SP dit voorbeeld volgen? Kapitalisme, ja het simpele "winstoogmerk" heeft ons hier gebracht. Door van geld een product te maken dat reageert op vraag (altijd volop aanwezig) en aanbod (gereguleerd door de Centrale Bank), hebben de Centrale Banken het "winstoogmerk", overigens nagenoeg ongemerkt, kunnen uitbreiden naar het ruilmiddel. Alle problemen beginnen bij bezit en winstoogmerk; dus kapitalisme IS het probleem (volgens mij is élke economie, élke poging overdaad te verdelen en mensen in getallen te vangen, bij voorbaat gedoemd te mislukken, maar da's een andere discussie). Doe dáádan wat aan, in plaats van dat halfzachte gebrabbel over "regels en controle door de overheid."
Winston

^16-10-2008
Wat de laatste weken gebeurde is opmerkelijk. Wouter Bos gaf eerst 4 miljard, toen 17 miljard en vervolgens 20 miljard aan de bankiers. En uiteindelijk stelde hij 200 miljard beschikbaar aan "gezonde" banken. Alsof iedere verhouding zoek is met kamerdebatten over veiligheid, zorg, onderwijs en integratie. Waarom? Als een bedrijf zo slecht zaken doet dat het failliet gaat, dan grijpt de overheid niet in. Wouter was veel goedkoper uit geweest, als hij met een paar miljard gedupeerde spaarders had afgekocht, of beter: met een paar miljoen de transitie had betaald naar beter functionerende banken. Zo ging het niet, om de simpele reden dat banken machtiger zijn dan het landsbestuur. Gaat er iets mis, dan wordt simpelweg de maatschappij geplukt. Zelfs de Europese Centrale Bank is een private onderneming van enkele superrijken, die allang het Europees Parlement en de nationale regeringen in hun macht hebben met de controle over de euro en daarmee over inflatie en deflatie. Bos en Balkenende zijn marionetten in de handen van bankiers. Wij zijn de massa die de macht weg geven aan beide. Tijd voor een compleet nieuw economisch systeem. Er is genoeg voor iedereen!
Olav ten Broek

^16-10-2008
beste Ewout Irrgang wat een geklaag terwijl het toch geweldig gaat met ons Nederland de provincie noord-holland verspeeld honderd miljoen euro aan een failliete bank in amerika verschillende gemeentes zijn in ijsland miljoenen euroos kwijt en wouter bos gooit er ook nogeens 200 miljard euro tegenaan dat de marktwerking vooral nut heeft voor de graaiers en ondeskundige bestuurders van b&w in alle gemeentes van nederland blijkt uit de media dit wilde de vvd toch marktwerking liberalisme en geen overheid's bemoeienissen dat er mensen met een handicap en ouderen met een uitkering nu in de problemen komen hierdoor ach das jammer maar helaas dat de WMO voor veel mensen nu helemaal op slot gaat ach foutje dat werkgevers er een slaatje uit slaan door het noemen van reorganisatie moeilijke werknemers eruit gooien ach ja moet maar en nu maar zeggen nederland is een democratie hahaha democratie is voor en door burgers niemand heeft mij iets gevraagd of het graaien uit onze euro potje goed was laat het kapitalistische graai systeem klappen en er een socialistisch model invoeren das goed voor democratie en de burgers ervan een boze gehandicapte cornelis douw
cornelisdouw

^16-10-2008
Geld is een product Winston. Als ik iemand geld geef om een nieuw soort internet te ontwikkelen, omdat degene dat kan alleen hij zit krap bij kas, dan doet hij iets waardoor hij iets meer verdient. Hij steekt tijd erin, energie, etc. en anderen die dat niet doen - om van hun tijd en energie te genieten- profiteren daar net als iedereen van. Daarom verdient hij meer ruilmiddelen (geld), bonnen, dropjes, taart, etc. - wat u maar wil - hij heeft het recht om rijker te worden dan minder producerende mensen. En ik wil ook meeprofiteren, omdat ik tijdelijk niet van mijn geld kan genieten, terwijl anderen dat wel kunnen en daarom wil ik ook een vergoeding daarvoor. Ik verkoop mijn geld. Dankzij deze ontwikkeling zijn we in staat om grote dingen te doen voor de mensheid, omdat we investeren in nuttige projecten en niet alleen maar 'genieten' onder het motte;' we leven niet om te werken'. Dankzij winst en bezit wordt deze man gedreven om het internet nog beter te maken voor ons allemaal, zoals uw maag gedreven wordt door honger om lekker te eten en verliefdheid en de libedo drijft om mooie dingen te doen. Als het aan u had gelegen zaten we nog steeds in de prehistorie een beetje te genieten en te luieren.
Christiaan Harms

^16-10-2008
Het is weer zoals altijd hetzelfde verhaal, er moet eerst iets mis gaan voordat men actie onderneemt! Wanneer wordt er eindelijk eens geluisterd naar de SP? Weg met die graaicultuur, en kapitalisme!
Jan. W. Woldering.

^16-10-2008
Dat Christiaan gewoon ronduit toégeeft dat geld volgens hem een product is (en de funcie van ruil- of ijkmiddel dus niet meer kan vervullen), geeft volgens mij afdoende aan hoezeer hij, en met hem een groot deel van de mensheid, gehersenspoeld is. Leuk trouwens dat je het internet aanhaalt… Da's nu juist het enige nog enigszins anarchistische speelveld dat we nog hebben en juist daar word bewezen hoe voordelig de AFWEZIGHEID van geld, winst, privé-bezit etc. in werkelijkheid is. Driekwart van de internetservers draait op LINUX; open-source, gratis, en mee-ontwikkeld én ondersteund door een wereldwijd leger enthousiaste ontwikkelaars. De meest succesvolle games zijn open-source, gratis en worden door ontwikkelaars wereldwijd voor niks nada noppes mee-ontwikkeld; nieuwe levels worden door gamers zelf ontwikkeld. Als je wilt weten wat er écht achter het nieuws speelt, is het toezichtloze internet dé aangewezen plaats voor relevante achtergrondinformatie… Het maakt niet uit welk voordeel je ons huidige systeem dénkt te kunnen toedichten Christiaan; ik zal je altijd aantonen dat het gewoonweg niet klopt (ik heb hier namelijk lang en diep over nagedacht; iets wat jij klaarblijkelijk nog moet doen).
Winston

^16-10-2008
Jammer dat niemand reageerde op mijn vraag van 15-10-08 waarin ik de stelling omdraaide. Klaarblijkelijk kan niemand een goed voorbeeld geven. Negatief praten over het kapitalisme. Liberalisme of socialisme is makkelijk. De negatieve effecten van deze systemen benoemen ook. HOE moet het dan wel veranderen? Winston heeft wel antwoord gegeven. Helaas is mijn laatste bijdrage niet geplaatst. Hierin vroeg ik hem of we in zijn visie allemaal in een villa mogen wonen en hoe we dat dan gaan aanpakken. De stellingen wisselen nogal snel nu en dan worden er nogal eens bijdragen en antwoorden gemist. Tenslotte een nieuwe stelling in aansluiting op de geplaatste: we moeten topmanagers ruim blijven belonen omdat we ze anders kwijtraken aan buitenlandse bedrijven. Vanuit concurrerend oogpunt is dat noodzakelijk. Mijn reactie hoef ik niet te geven natuurlijk. Die is de vaste reflectanten wel bekend.
Peter

^16-10-2008
Helemaal eens met Winston, maar die lijn moet nog verder worden doorgetrokken. Wij zijn allemaal verantwoordelijk voor wat nu gebeurd is. Of je nu als dader of als slachtoffer in deze situatie zit, je bent zelf verantwoordelijk. Iedereen kan zich tegenwoordig uitgebreid informeren o.a. via internet. Verder kijken dan je neus lang is en (vooral) niet het Nos journaal als enige en juiste informatiebron nemen. Onwetendheid is geen excuus voor slachtoffergedrag. Alles onderzoeken i.p.v. alles geloven getuigt van volwassenheid. De tijd van Vadertje Staat die het allemaal wel regelt voor zijn kinderen (onderdanen) is altijd al een sprookje geweest. Alle systemen van de afgelopen tijd hebben niet gewerkt, of het nu socialisme, communisme of kapitalisme was. Alle ismen werken niet. Het word hoog tijd dat we zelfstandig denkende, onafhankelijke volwassenen worden die de konsekwenties van hun daden aanvaarden. Dat is wat nu van ons gevraagd word; van binnenuit en niet van buitenaf opgelegd. Gebruik je hart om te weten wat juist is en gebruik je hoofd om het in daden om te zetten.
Ellen

^16-10-2008
Weten we eigenlijk hoe groot het aandeel is van het zwarte geld bij banken ondermeer Zwitserland in deze crisis? Dit land wil wel de EU voordelen (schengen bv) maar blijft zich beroepen op het bankgeheim. Het geld in dat bankencircuit zou honderden miljarden euro's bedragen (gelezen in bericht voor deze krediet crisis hoos aan berichten). Zou daar niet veel "bonus" geld staan van mensen en bankiers die ons als gewone goedwillende burger, spaarder, belegger "geflikt" hebben? Want het zijn "wij"welke mogen puinruimen en het verduisterde(?) geld bijeen moeten schrapen wat moeilijker wordt als het zich doortrekt naar de reële economie.
Ruud en Monique

^16-10-2008
Het kapitalisme is niet het probleem maar de hebzucht van mensen. Controle door de overheid is niet de oplossing maar het begin van het einde.
Willy

^16-10-2008
Handig he, Winston, en allemaal dankzij de Amerikanen die het internet eerst voor militaire doeleinden ontwikkelden en gebruikten. In uw wereld gebeurt dat militaire niet; want daar is iedereen lief voor elkaar, is geen hebzucht, helpt iedereen elkaar, is geen egoïsme, is geen overwicht, geen verkrachters en geen moordenaars, steekt niemand een dolk in een ander zijn rug, doet iedereen zomaar de afwas voor een ander etc. Ik denk dat uw wereld niet eens de rooksignalen had meemaakt, aangezien niemand van u 'slaaf moet zijn van de economie'. Waarom uitvinders aanmoedigen, waarom je geld (o nee, in uw wereld houden we het bij tijd en energie), tijd en energie steken in uitvindingen en het ontwikkelen daarvan? Laat iedereen maar lekker in zichzelf investeren om maar geen 'slaaf te zijn zijn van de economie'. Omdat als je een slaaf bent dan heb je plichten, verantwoordelijkheden, moet je tijd en energie inleveren, kun je niet meer gratis profiteren van de verschillen tussen rooksignalen en supersnel internet met zijn 'gratis' games die de gehersenspoelde slaven tot stand brengen. Uw echte naam is niet toevallig Kim Yong-Il? Die hoeft namelijk ook geen economische slaaf meer te zijn.
Christiaan Harms

^16-10-2008
Zoals de overheid altijd pretendeert hoe het moet: laat nu de sterkste schouders de lasten dragen…
Adriaan Aarts

^17-10-2008
Christiaan toch… je verdediging wordt steeds wanhopiger. Alle échte uitvindingen zijn gedaan door dromers Christiaan. Newton was een dromer, Da Vinci was een dromer, Ford was een dromer. Daarnaast werd hen vooral de tijd gegund te dromen van een betere wereld en een kans gegeven te pogen die dromen in werkelijkheid om te zetten. Einstein is dromend gestorven; dromend van één allesomvattende theorie van de natuur. Wetenschappers na hem hebben zijn droom gecontinueerd en nu hebben we iets dat erop lijkt: superstring-theorie. Waar al deze dromers, al deze aanjagers van kennis en maatschappij, geremd worden is in de economie. Ik herhaal: we hebben de technologie voor kolonisering van de Maan en terraformering van Mars al lang klaarliggen… Alleen hebben we de wereld zo ingericht dat we daarvoor geen geld hebben, maar wel voor het redden van de grootste roversbende in onze geschiedenis… Christiaan, je bent in de war, maar dat kan niemand je kwalijk nemen; "It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society…" De uitvindingen die zijn gedaan met een winstoogmerk blinken uit in overbodigheid; die financiële "producten" die de huidige crisis hebben veroorzaakt zijn hiervan een klinkend voorbeeld…
Winston

^18-10-2008
Ik ben het volkomen eens met de stelling! Waarom? Daarom.
wim jansen

^18-10-2008
@Peter: Onze laatste reacties van de vorige discussie zijn inderdaad verloren gegaan… Je kunt ze nog terugzien op http://www.sp.nl/interact/tegenspraak/tegenspraak.php?stelling_code=426 . Maar om even antwoord te geven op de villa-vraag: wanneer iemand praat over socialisme, communisme of andere vormen van economie die tenminste een poging doen de welvaart gelijkmatiger te verdelen, zien de meeste mensen meteen een schrikbeeld van een saaie, grauwe wereld zonder verschillen en zonder plaats voor individualiteit of creativiteit; dit is natuurlijk onzin. We blijven mensen, Peter, met al onze verschillen en juist zonder economie heeft ieder individu volop de kans zichzelf en de eigen talenten en interesses te ontwikkelen. @Ellen: mee eens. Verandering begint bij jezelf, en dan met name bij een bewustzijnsverandering bij jezelf. Inderdaad zijn we daarbij gedwongen al het werk zelf te doen, want het NOS Journaal helpt niet.
Winston

^18-10-2008
U bent angstig en jaloers Winston. Angstig omdat u afhankelijk bent van de uitvinders die niet alleen dromen, maar ook iets concreets leveren. U bent jaloers omdat u niet aan hun kracht kan tippen en u geen vergelijkbaar alternatief heeft wat ook succesvol is. Notabene de mensen die op de Maan liepen en karretjes laten rondrijden op Mars verwijt u nu het tegenhouden van de ruimtevaart. Wat heeft u eigenlijk zelf gedaan, behalve klagen dat u geen 'slaaf wilt zijn van de economie' en dat u niet 'leeft om te werken' notabene datgene wat al het moois mogelijk maakt? U bent bang om te concurreren met hen waarover u nu zo klaagt en vergroot liever de nadelen vanaf een zijlijn. Als u echt in uzelf geloofde kwam u wel met iets op de proppen. Marx kwam nog tenminste met iets. Maar in plaats daarvan wordt u zogenaamd belemmerd door liberale en democratische krachten, die notabene u hele gezwam hier in vrijheid mogelijk maken.
Christiaan Harms

^18-10-2008
Kapitalisme en de totale vrijheid voor de financiële markten zijn inderdaad het probleem - en de recente gebeurtenissen beamen dat het alleen blijkt te werken als een overheid bereid is in te grijpen in de marktwerking. De kapitalisten zijn kortgeleden de grootste pleitbezorgers van overheidssteun en overheidsingrijpen geworden. Strange world we live in…
D.Aerts

^18-10-2008
Angstig en jaloers..? Als jij het zegt Christiaan… Ik voel geen behoefte meer mezelf tegen dergelijke ongegronde aantijgingen te verdedigen. Wel ben ik nieuwsgierig: "Notabene de mensen die op de Maan liepen en karretjes laten rondrijden op Mars verwijt u nu het tegenhouden van de ruimtevaart." Kun je dat even uitleggen? Verder wil ik graag beamen dat ik afhankelijk ben van al mijn medemensen, zelfs van jou; het verschil tussen ons twee dat ik dat kan inzien en bereid ben daarnaar te handelen. Jij bent degene die de individualistische "ik-ben-onafhankelijk-en-dus-vrij" gedachte met alle geweld probeert hoog te houden. Zoals ik al opmerkte: je bent in de war. Niet in de laatste plaats omdat je nog steeds, ondanks alle aanwijzingen voor het tegendeel die ik hier heb geventileerd, gelooft dat kapitalisme en democratie bij elkaar horen, en dat we thans in een kapitalistische democratie leven. We kennen geen kapitalisme, maar corporatisme, en binnen corporatisme is geen plaats voor democratie. Ja, jij gelooft zelfs dat economie een wetenschap is, terwijl ik wéét dat het veeleer een fantasie is (en gezien de wereldwijd leeglopende bubbles ben ik niet de enige die dit doorheeft).
Winston

^18-10-2008
Economie is niet per definitie aan geld gelinkt. Het gaat erom hoe je je tijd gebruikt, de 200 woorden per bericht in deze discussie inzet, of je efficient en effectief een velletje papier gebruikt. En natuurlijk ook hoe wij onze middelen inzetten om (maximale) effect te halen voor hoe wij kunnen leven. Je kunt je economie verwaardelozen maar waarschijnlijk is dat subjectief omdat anderen denken dat dat de juiste economie is. Je kunt het echter niet weghalen. Of je moet de woorden efficient en effectief ook uit het woordenboek schrappen, wat waarschijnlijk wel zal gebeuren in het Noord-Korea van Winston. Trouwens, ik vraag me af hoeveel banen er verloren zijn gegaan door het internet en daarvoor de rooksignalen. Er zijn nu niet zoveel trouwe hardwerkende boodschappers en postduiven meer nodig. Is Winston dan ook nog zo'n grote voorstander van vooruitgang? Natuurlijk niet, want net als oliemensen die de alternatieve auto tegenhielden houdt Winston vooruitgang tegen, omdat hij net als die oliekapitalisten niet zijn geld of welvaart of zekerheden kwijt wil. Dus hebzucht maakt zowel kapitalisme, socialisme als Winston zijn 'overheidloze' chaos-economie kapot.
Christiaan Harms

^18-10-2008
Hoe zit dat nou met de vrijemarkt c.q. liberalisering van publieke diensten, zoals energie, openbaarvervoer, zorg en woningverhuur? Worden deze dan ook teruggehaald naar de staat? Uiteindelijk zal dat ook moeten gebeuren, volgens mij.
Ben Tarici

^18-10-2008
Ik ben het eens met de stelling. Beter is nog de weg van nationaliseren in te slaan. De controlerende overheid moet dan echter niet zo naïef zijn als De Nederlandse Bank die niet eens kan communiceren over haar taken en taakopvatting met publiek en politiek. De banken gaan ook nu gewoon door met hun praktijken ten koste van hun klanten. De ING-bank bijvoorbeeld is al geruime tijd bezig met de voorbereiding van een fusie met de Postbank, nu nog een dochter in de ING-holding met een eigen garantiestelling voor spaartegoeden. Doel: fusie eerste kwartaal 2009. ING denkt zo haar verliezen uit risicovol bankieren te dekken met geld van de spaarders van de Postbank. Toestemming voor volledige fusie zal nu niet meer worden gegeven(?). Maar het is aannemelijk dat overleg hierover met De Nederlandse Bank heeft plaatsgevonden met informele instemming om hiermee door te gaan. De beleggingsfondsen voor de kleine beleggers van de Postbank zijn nu, deze week, al samengevoegd met die van de ING en ondergebracht bij de ING en dus risicovoller geworden. Wat gebeurt er met het niet afgescheiden vermogen van deze fondsen als de ING in de problemen komt(is)? Gaat de overheid dat ook garanderen?
S.J.H. Thesingh

^18-10-2008
Winston heeft op 17-10 allemaal plannen voor de Maan en Mars en nu kunnen we dat geld niet daaraan uitgeven omdat we allemaal rovers subsidiëren. Dat is - zeg ik - niet de schuld van het kapitalisme of keuzevrijheid, maar eerder de schuld van foute keuzes. En dan vraag ik dus wat hij zelf heeft gedaan aan ruimte- of andere projecten vergeleken met het Westen / VS die gewoon iets concreets leveren in tegenstelling tot Winston. Winston discussieert op het niveau van mensen die de auto willen verbieden, omdat sommigen roekeloos rijden en ongelukken veroorzaken. Dan kun beter de hele mensheid verbieden, want aan ons allen zit een steekje los - alleen de ene wat meer dan de ander. Ik zou Winston toch wil wijzen op de Amish (een middeleeuwse SGP ) die wel in staat zijn om onafhankelijk van het moderne systeem een gemeenschap op te bouwen zonder vooruitgang. Ze leven eenvoudig en in een gemeenschap. Ik zou maar gauw me erdoor laten inspireren als ik u was, dat levert meer concreets op dan uw calimero-complex. Keuzevrijheid is democratie. U bent verantwoordelijk voor uw eigen keuzes die uw leven bepalen of wordt u soms de mond gesnoerd of ergens in belemmerd?
Christiaan Harms

^18-10-2008
Beste Winston, De economie af willen schaffen is zoiets als het afschaffen van het weer. De economie zal er altijd zijn. In welke vorm dan ook. De liberale markteconomie ondergaat nu een dramatische correctie. En dat geeft het zelfherstellende vermogen van het systeem aan. Uiteindelijk zal de de markteconomie weer doorgaan. Er is helemaal niemand die iets anders wil. Ook de SP niet. Nationalisatie van banken zal altijd een tijdelijke maatregel zijn. Anders zal het gebrek aan concurrentie op den duur de prijzen doen stijgen en de dienstverlening doen dalen. Ik daag de SP uit om te pleiten voor permanente nationalisatie van de banken en andere sectoren. Zoniet, dan zijn het gewoon liberalen. Niet als bijna iedereen.
John van Paassen

^18-10-2008
Hebzucht en egoïsme zijn de mens ingebakken en het meer is nooit vol. De politieke elites links en rechts hebben wereldwijd ruimbaan gemaakt voor de moderne gelegaliseerde roofpraktijken van de financiële misdadigers heden ten dage, Waarschijnlijk varen velen van hen (politici) er wel bij en het stelen (bankiers etc.) gaat schaamteloos door. De rekening is zoals altijd voor de kleine man. Het is een illusie om te denken dat nationalisering er een eind aan zal maken. Of je door de kat of door de hond…..Of je nu door rechts of links genaaid wordt, genaaid wordt je toch. Als regeringen niet in staat zijn structuren te scheppen om de economieën beteugelen zodat ieder zich een deel van de welvaartskoek kan verwerven zal daar nooit een eind aan komen. Regels en controle door een blinde overheid zal niet veel helpen. Zolang er geen sancties komen en de schuldigen niet worden bestraft en er geen structuur komt waarin een economie op menselijke maat kan floreren zal er nooit iets veranderen, links of rechts.
Christof

^19-10-2008
Wat betreft de economie durf ik nog verder te gaan. Het is overal. Winston kan nog verder gaan met klagen over een macht die hersenspoelt en hij schijnt 1 van de weinige wakkere helden te zijn die dit weet, maar misschien kan hij ook iets nuttigers in diezelfde schaarse tijd met diezelfde schaarse energie gaan doen. Keanu Reeves was in de Matrix niet zo'n passieveling als Winston, maar kwam tenminste met iets concreets; vechtend tegen het systeem tot het einde zoals het hoort. Economen bestuderen de keuzes die Winston en Keanu maken. Het gaat er bij economie nogmaals om dat je schaarse zaken zo optimaal benut dat de uitkomst aan onze wensen en behoeften voldoen. En ik weet niet wat Winston's wensen en behoeften zijn (die van Keanu waren bekend en hij leverde ook iets concreets met zijn schaarse middelen) , maar als hij tijd en energie heeft zou ik hem aanraden toch na te denken over hoe hij zijn doel wil bereiken i.p.v. wachten en klagen. Ik denk niet dat de strijd tegen het systeem in de Matrix zo'n succes was geweest als Winston Keanu (Neo) had vervangen.
Christiaan Harms

^19-10-2008
Ik zat er al op te wachten: het "economie-als-natuurverschijnsel-argument…" En we worden er niet één, maar wel twee keer op getrakteerd want ook John doet een duit in het zakje :-) De keuzes die we maken, en de moraal die het fundament van deze keuzes is, en de cultuur waarbinnen we onze keuzes maken, dat noemen we gewoon "beschaving," "maatschappij," "mensheid." Economie is datgene dat ontstaat wanneer mensen goederen en diensten met elkaar ruilen: als de definitie daar zou stoppen, zouden jullie gelijk hebben en zou economie inderdaad onontkoombaar zijn. Zoals altijd stopt het denken net iets te vroeg: ruilen is namelijk alleen nodig als er ergens iets te weinig van is. Ook als je economie zou willen zien als "het mechanisme dat zorgdraagt voor de verdeling van goederen en diensten over de hoofden van een bevolking," moet je bedenken dat "verdelen" altijd kan, maar alleen noodzakelijk is bij tekorten. Schaarste, heren, is het bestaansrecht van élke economie en al helemaal de kapitalistische economie. Maar ja, jullie kan ik niet wijsmaken dat er geen schaarste is, toch? Jullie kan ik niet wijsmaken dat schaarste moedwillig wordt gecreëerd om prijzen hoog te houden… Slaap lekker heren…
Winston

^19-10-2008
Wie is in vredesnaam Winston Keanu ? Met Google vindt ik alleen webpagina's over Keanu Reeves.
Cachou

^19-10-2008
In Nederland is er altijd "verplichte solidariteit" geconstrueerd d.m.v. wet-/regelgeving waarbij juist mensen met lagere inkomens een deel van hun inkomen moesten afstaan aan anderen. Zo'n 40 jaar geleden moesten mensen met een vrij laag inkomen in het ziekenfonds. Zo'n alleenstaande betaalde dan 3 x(!) zoveel als een alleenstaande met een hoger inkomen, nl. 150 gld. i.p.v. 50 gld., even veel als de kostwinner v.e. gezin met een onbeperkt aantal kinderen. Waarom? Geen enkele (landelijke) politicus zat zelf onder de ziekenfondsgrens en zijn familie/vrienden/kennissen evenmin: die werden/worden altijd uit de wind gehouden. Daarnaast werden/worden (alle) alleenstaanden zwaarder belast, betalen mee aan zaken waarvan zij nooit iets terugkrijgen, bijv. kinderbijslag/weduwenpensioenen. Dubbel verkeerde "solidariteit" dus. Ook de grens van onbelaste spaarrente wordt dusdanig laag gehouden, dat dat bestraft wordt: het zuurst voor de kleine man. Logisch dat mensen dan hun heil zoeken bij banken die zo'n hoge rente bieden dat er tenminste iets meer van overblijft. Natuurlijk, mensen met veel spaargeld deden dit ook/vaker. Aftrekposten: ca. 30% laagbetaalden, 50% hoogbetaalden. Laagbetaalden onder PVV-/TON-aanhang beseffen achteraf pas dat zijzelf daarvan niet beter worden. Verder zijn er te veel mensen in Nederland die het zo goed hebben dat zij nooit SP zullen stemmen.
Lia

^19-10-2008
Beste mensen, Zoals velen weten, de SP is al jarenlang tegen de marktwerking van publieke domeinen, zoals energie, openbaar vervoer, zorg en wonen, etc, etc. Waarom dat niet via de media claimen? Velen mensen weten het ook niet wat de marktwerking veroorzaakt. Waarom geen tv-spotje laten uitzenden wat dat allemaal betekent voor de gewone man of vrouw. Ik vind dat de SP hierin veel te bescheiden is. Dertig jaar roepen wij dat dat schandalig is, de vrije markt, waarom nu niet duidelijk maken via de media?
Ben Tarici

^19-10-2008
Kijk deze discussie nog eens na, Christiaan en constateer met mij dat jij een soort McCain bent; je hebt geen argumenten. In plaats daarvan maak je alles persoonlijk (of ben je boos omdat ik heb gezegd dat jij en John in de war zijn?) Hoezo heb je de behoefte te weten wat ik persoonlijk heb gedaan voor wat dan ook? Maar ach, ik bekommer me wel om de argumenten hoor… Nu beweer je alweer dat zonder economie, zonder kapitalisme en zonder materiële "incentive" (nog zo'n mooi modern kapitalistisch stopwoordje van een overwegend mislukte management-generatie), er geen vooruitgang zou zijn en maakt het bovendien persoonlijk door te beweren dat ik daar tegen zou zijn… Ik weet niet of je al medelijden met jezelf begint te krijgen, maar je verdediging wordt nu toch wel hilarisch; heb ik net niet met argumenten aangegeven waarom concurrentie overbodig, nee zelfs schadelijk is voor échte vooruitgang. Dat jij een nieuwe handigere tube voor tandpasta, nieuwe "slimme" financiële producten (die altijd neerkomen op een vorm van lenen) en alweer een nieuwe celebrity-show van Endemol als vooruitgang ziet, tsja, da's jouw probleem. Mijn stelling blijft beargumenteerd staan; kom jij nu ook eens met argumenten?
Winston

^19-10-2008
Ik ben het eens met de stelling. Alleen een overheid kan dat afdwingen. Maar er zal wel heeeel lang over vergaderd worden. Ik hoor steeds over miljardenverliezen e.d. Hoe kan dat? Geld verdwijnt niet zomaar. Waarbij de een verlies heeft, heeft de ander winst. Ik bedoel: geld verplaatst alleen maar. Dus, waar zijn nu de winnaars?
B. de Zwart

^19-10-2008
De uitgesproken wens van een liberaal zou dan samenvattend kunnen zijn, wij hebben de boel lekker in de soep laten lopen, onze beurzen kunnen spekken en laat nu de 'overheid' en de belastingbetaler er maar voor opdraaien. Over vele jaren, gepaard met weer de broekriem aantrekken, gaat de overheid zaken weer van de hand doen en het spel begint weer bij het begin?. Daar zullen velen erg blij mee zijn.
Gert

^19-10-2008
Winston kan economie wegdenken, maar economie gaat niet weg. Van mij part noemt u het anders, stopt u met het ruilen van geld en goederen maar een economie blijft. Het is diep triest dat uw economie is gericht op het klagen over en wegdenken van de economie. U verkwanselt uw talent. Triester zijn uw waanbeelden over een geheimzinnige macht die ons allemaal hersenspoelt. Als die er al zou zijn dan is die zeker niet in staat om alle vrije meningen - ook de uwe - tegen te houden. Mede dankzij internet wat ze zelf nota bene hebben uitgevonden. Nog een argument tegen u. En u hebt natuurlijk baat bij de vernietiging van concurrentie. Omdat uw baan, uw inkomen, uw zekerheid, uw economie etc worden bedreigt en omdat u niet in staat bent het tei te keren creëert u allemaal spoken. U gaat niet iets nieuws uitvinden - iets wat er nog niet is, maar wat we kunnen gebruiken - waarmee u uzelf weer op de kaart zet. Nee, liever klaagt u over concurrentie omdat u allemaal mooie zaken verliest. Concurrentie smoort arrogantie en spoort aan tot vooruitgang in de sport, in de wereld tussen de supermachten (de VS is zonder de Sovjet-Unie wat minder), tussen ondernemingen en mensen die zichzelf wel moeten verbeteren uit angst om niet mee te komen.
Christiaan Harms

^19-10-2008
@B. de Zwart, Ja, da's de hamvraag… Waar zijn de winnaars..? Ik zal nogmaals een poging wagen eea te verduidelijken. Het antwoord is dat er geen winnaars zijn; de door liberalen geliefde kreet "win-win-situatie" is in werkelijkheid een verlies-verlies-situatie. Geld kan wél zomaar verdwijnen, meneer of mevrouw de Zwart, omdat het ook "zomaar" gecreëerd kan worden door onze redders in nood (*not*), de Centrale Banken. Voor de zoveelste keer mensen: geld bestaat niet zolang het niet geleend is. Als democratie "een zo eerlijk mogelijke verdeling van ontevredenheid" is, kun je onze economie "een zo oneerlijk mogelijke verdeling van schulden" noemen. Pak je portemonnee, trek er een Euro uit en bekijk dat ding eens goed. Bedenk je dan det er ergens op de wereld iemand is die diezelfde Euro verschuldigd is aan iemand anders. Bedenk vervolgens dat dit geldt voor elke Euro, Dollar, Pond, Roepi, Yen ter wereld en je begint een idee te krijgen van het door Christiaan en John tot op het bot verdedigde systeem. Aan al het geld ter wereld is een onmiddellijke schuld verbonden, dus als ik zeg dat we állemaal slaaf zijn, dan is dat geen poging tot humor, maar bittere realiteit.
Winston

^19-10-2008
Schaarste wordt handig weggedacht door veel linkse mensen. Mensen doen iets waardoor ze iets nuttigs creëren (economie) Vervolgens zegt de linkse gedachte dat het in elk geval eerlijk verdeelt moet worden - ook over mensen die niet of minder mee hebben geholpen aan de creatie - omdat je anders egoistisch bent. Echter de mensen die creëren en datgene wat ze daarbij gebruiken zijn schaars (lees; niet oneindig aanwezig). Er zijn ook mensen die niet hebben meegedaan. Als iemand alleen het huishouden moet doen en de anderen doen niets, dan kan hij misschien na zijn werk nog wel tijd en energie overhouden, maar hij levert toch veel meer in ten opzicht van de nietsdoeners. Vaker komt hij handen tekort, want iedereen heeft van nature altijd honger om meer te willen (doen). Mensen als Winston doen keuzevrijheid, schaarste en concurrentie af als een complot omdat ze dan niet hoeven te kiezen tussen overleven en verzuipen. Mensen die moeten overleven worden vindingrijk en creatief, zoals kinderen die zonder tv of spelcomputer hun vrije tijd moeten doorkomen. Mensen die niet van een voetstuk kunnen vallen en hun zekerheden niet zullen verliezen, kunnen zich van alles permitteren - ze worden toch niet weggestemd. Winston is bang om weggestemd te worden of te verzuipen.
Christiaan Harms

^20-10-2008
Winston moet eens uitrekenen hoe oud mensen gemiddeld worden voordat ze doodgaan. De uren die ze leven zijn dus beperkt, schaars en kostbaar. Als iemand tijd gebruikt om iets uit te vinden waar mensen van profiteren zoals; internet, auto's, medicijnen, computergames, energie etc, dan kan diegene diezelfde tijd niet gebruiken om van zijn leven te genieten. En dit terwijl anderen - die geen of minder tijd inleveren - wel meer van hun leven kunnen genieten en ook nog eens mee profiteren van de uitvindingen. Het is niet uit te leggen Winston dat sommigen dubbel zoveel profiteren van het leven! Dus degenen die niets hebben gecreeert (internet, lekker eten, zorg etc) en ook niets hebben ingeleverd of verbruikt (tijd, energie), maar tegelijktertijd wel meeprofiteren van alles, hebben een schuld aan degenen die wel creeren. Degenen die internet uitvinden en anderen die het nu mooi maken creeren iets en degenen die daar niet aan mee werkten, maar wel meeprofiteren moeten daar iets tegenover zetten. De uitvinders verdienen dan iets (extra's) ten opzichte van de niet-uitvinders, omdat anders niemand meer kostbaar tijd en energie zal inleveren en er dus ook geen uitvindingen meer worden gedaan.
Christiaan Harms

^20-10-2008
Winston, Christiaan Harms. Prachtige discussie, maar laat het sarcasme nu eens weg. Economie is niet zoals het weer. De zon schijnt, het regent, de Aarde draait en er is zwaartekracht, of er nu mensen bestaan of niet. Economie is een menselijke trouvaille, alleen ontstaan uit hebzucht. Als we samen zorgen dat er is wat we nodig hebben, houdt de economie vanzelf op te bestaan, bij "gebrek" aan schaarste. Wat niet schaars is, is waardeloos, zoals lucht en zeewater. Dus zal er geen geld meer zijn en ook geen bezit. Dus zijn er dan geen toezicht, controle, bewaking, handhaving, inspectie, banken, verzekeringen, incassobureaus etc. etc. meer nodig en kan iedereen die zich daar mee bezig houdt voortaan iets nuttigs doen zoals ziektes bestrijden, kerncentrales bouwen op de maan etc. En wie denkt dat in die wereld zonder economie niemand meer iets zal doen omdat zijn kostje toch wel gekocht is die kan zich blijkbaar niet losmaken van de destructieve kapitalistische droom: alles hebben en niets hoeven doen (het Prince de Lignacsyndroom). Wie verzint dat toch: dat je, als je te eten hebt en een dak boven je hoofd, dat je dan levenslang nooit iets zou willen doen?
Aben CL (Cor)

^20-10-2008
Mensen als Cor zijn zoals ik eerder schreef naief. Wie denkt dat iedere wereldburger zomaar iets zal doen (beperkte tijd en energie inleveren) voor een ander en dat niemand daar misbruikt van maakt, die heeft een enorme plaat voor zijn kop. Sterker nog; ze spreken zichzelf grappig genoeg tegen. Want een kapitalistische winstjager die met minder winst genoegen neemt om rekening te houden met het belang van de degenen aan wie hij verkoopt, bestaat volgens de anti-kapitalist niet. We weten dat het niet om geld gaat (in een andere wereld hadden het net zo goed speciale steentjes kunnen zijn), maar om de betekenis ervan en wat we ermee kunnen (o.a. hebzucht en machtshonger voeden). Denken mensen nu werkelijk dat in een wereld zonder geld en vrije markt, dat dan die hebzucht verdwenen is? Als je hersenspoelt en uitroeit natuurlijk wel. Maar waar de mens is, is een economie en mensen willen iets moois halen uit hun leven en uit de beschikbare middelen (en jullie ook op jullie manier, dus zijn jullie voor een economie!), desnoods ten koste van anderen. Met een systeem van keuzevrijheid kun je slechte zaken nog beheersen. De wereld van Cor en Winston bestaat niet omdat de mens zo niet is.
Christiaan Harms

^20-10-2008
Ik zie dat jouw "beargumentering" niet verder komt dan een hersenloos reproduceren van de economielessen uit het voortgezet onderwijs… Da's nu het verschil tussen een zelfstandige, kritisch denkende geest en jouw kleurloze opsomming van de lessen die we allemaal ons leven lang door de strot geduwd hebben gekregen; da's jouw ideale maatschappij. Want wie zijn de "geslaagde" mensen in deze maatschappij? Dat zijn de mensen die op school en op de Universiteit goede cijfers halen (ik generaliseer nu, maar ik probeer een punt duidelijk te maken). Wie halen goede cijfers op school en universiteiten? Dat zijn diegenen die het best zijn in herhalen wat er in de boekjes staat… Heb je wel eens aan een kind geprobeerd uit te leggen dat Sinterklaas niet bestaat? Zo reageer jij op een wereldvisie zonder economie; het gaat je bevattingsvermogen te boven… erg jammer. Die "kwade machten" waar je het over hebt, worden gevormd door mensen zoals jij: de onnadenkende schapen waar de wereld aan tenonder gaat. "Wir haben es nicht gewusst," zeggen ze dan wanneer het al te laat is… Nadenkende mensen hebben geen complottheorieën nodig om in te zien dat we op deze manier niet lang zullen overleven, Christiaan.
Winston

^20-10-2008
Niemand zal terugverlangen naar de prehistorie. Echter, deze moderne tijd stemt treurig als je bedenkt dat er mensen zijn die aan oorlogen geld verdienen, onverschillig als zij zijn m.b.t. het gruwelijke - onnodige - leed van vele slachtoffers. Wat bewoog studiebollen in hemelsnaam om naar de maan en Mars te willen i.p.v. zich te buigen over bijv. de bestrijding van de honger en ziektes in de wereld? Om nog te zwijgen over de meest onzinnige wetenschappelijke afstudeerprojecten en onderzoeken. Mensen lijken op allerlei terreinen te zijn doorgeslagen: het streven naar steeds meer economische groei bracht grutters tot groot-grutters en tenslotte tot groot-graaiers die hun decadentie tonen door bijv. voor miljoenen kunstobjecten te kopen. (Ook musea trouwens, van publiek geld!). Kunstenaars, ontwerpers, topsporters, zangers, acteurs die miljoenen "verdienen". Gezond verstand, moreel besef: hoe staat het daarmee? De mensen die het neoliberale systeem huldigen streven een totale (economische) vrijheid na. Vrijheid? Een elitair groepje losgeslagen machtswellustelingen die anderen onderdrukken en zelfs de wereld willen beheersen! Superrijken worden door neoliberalen succesvolle toppers genoemd; bij een strengere wetgeving zouden zij slechts witteboordencriminelen zijn. Alsnog voor wetgeving zorgen om te voorkomen dat die elite de wereld naar de bliksem helpt: wereldwijd aanpakken/oppakken dat tuig!
LIA

^20-10-2008
Het neoliberale idee van de totale vrijheid voor de financiële markten heeft ons in de problemen gebracht. Het kapitalisme is het probleem, regels en controle door de overheid is de oplossing. Ik ben het oneens met de stelling. Mijn stelling is: Er is niets mis met marktwerking, maar met de door de overheid verstoorde markten. De reden dat die “graaikapitalisten” kunnen graaien is dat wij met zijn allen de volmacht hebben gegeven aan de pensioenfondsen om ons te vertegenwoordigen tijdens de aandeelhoudersvergaderingen. Omdat de overheid ons verplicht deel te nemen in pensioenfondsen en wij niet meer zelf verantwoordelijk zijn voor onze oudedagvoorziening wordt in onze naam ingestemt met de extreme beloningen en bonussen. U hoort het goed! U, de SP-stemmer, stemt zelf in met het graaien door managers omdat u weigert om zelf uw verantwoordelijkheid te nemen voor uw oudedagvoorziening.
Adam Smith

^20-10-2008
Een wereld zonder economie is ondenkbaar, mits je een situatie creëert waarin iedereen gratis produceert en oneindig kan consumeren. Die produkten moeten dus massaal worden gemaakt want er mag geen nee worden verkocht aan iemand. Kortom: als je altijd aan de vraagkant voldoet is er geen geld nodig want geld symboliseert juist schaarste. Die produkten en diensten moeten allemaal worden vervaardigd. Dat gaat lukken omdat iedereen bereid is een bijdrage te leveren aan de maatschappij. Innovatie vindt wel plaats omdat het volgen van studies, het doen van onderzoek en vervolgens de produktie niet gebeurt uit geld- of carrierezucht maar uit sociale en interesseoverwegingen. Zeg ik het zo goed Winston? Maar leidt dit niet tot een enorme overproduktie met alle schadelijke gevolgen vandien? Wat doen we met villa's? Mogen we daar allemaal in wonen of moet dat tegen de grond en moeten we allemaal in een rijtjeshuis gaan wonen? Zijn in die maatschappij ook mensen bereid om het vuile werk te doen om de maatschappij te dienen. Ik ga ervan uit dat iedereen zonder uitzondering bereid is een verantwoordelijke bijdrage te leveren. Maar dit lijken me toch wel problemen. Zie ik spoken misschien?
Peter

^20-10-2008
Schaarste wordt niet door ons weggedacht, meneer Harms. Het bestaan ervan in deze wereld wordt enkel door ons verklaard. Kijk, ik zeg niet dat Marx helemaal gelijk heeft, maar we kunnen veel van hem leren. Bijvoorbeeld dat de hoofdoorzaak van schaarste de privatisering van productiemiddelen is. Door de overdaad die er in werkelijkheid is te concentreren bij een steeds kleinere groep kapitalisten, wordt voor de rest van de mensheid schaarste gecreëerd. "Gecreëerd" is in deze zin het belangrijkste woord, Christiaan. Schaarste is namelijk het wapen van de kapitalist. En voor de laatste keer: nee, natuurlijk verdwijnt hebzucht niet!! Het enige wat ik beweer is dat je je economie niet op die hebzucht moet baseren; zo DWING je mensen tot grotere hebzucht. Ik snap ook niet waarom je zo'n fel verdedigende houding aanneemt, want zoals je zelf al zegt; voor mijn denkbeelden hoef je toch niet bang te zijn? Mensen zitten zo toch niet in elkaar? "De wereld van Cor en Winston bestaat niet omdat de mens zo niet is," toch? Vanwaar dan deze felle, bijna angstige verdediging? Of zie je toch ergens een kern van waarheid?
Winston

^20-10-2008
Alleen (een) God kan van niets iets maken. Zelfs Moeder Natuur doet niets anders dan het ene omzetten in het andere; ook in de natuur wordt er nergens iets geschapen uit een vacuum… Waarom denkt de kapitalist dan dat hij zomaar naast God kan gaan staan? Alleen de kapitalist is er heilig van overtuigd dat hij iets uit niets kan maken… "Winst" is een bedenksel van mensen met goddelijke aspiraties. B. de Zwart stelt terecht: "Geld verdwijnt niet zomaar. Waarbij de een verlies heeft, heeft de ander winst. Ik bedoel: geld verplaatst alleen maar." Zo gaat het in de echte wereld, Christiaan. Alleen slapende meelopers als jij geloven in het kapitaalscheppende vermogen van geld en ander kapitaal. Denk gewoon even rustig na, en je zult zien dat in het echte leven alleen maar gerecycled word; alles wordt hergebruikt en niets wordt geschapen. Alleen het kapitaal in handen van de kapitalist is, samen met God, in staat te scheppen… Dit is onnatuurlijk, Christiaan, een droom waar we aan kapotgaan: wakker worden!!
Winston

^20-10-2008
Christiaan, waar moet iemand nou misbruik van maken en hoe kan hebzucht nou blijven bestaan in een wereld zonder economie, geld en bezit. Je kunt niets hebben en dat wat we nodig hebben, daar is gewoon genoeg van. Daar zorgen we voor. Dus geen recht van de sterkste en geen recht van de rijkste want als er genoeg is dan is dat niet relevant meer. Economie vereist schaarste. Dus moet er hongersnood zijn, moet er werkloosheid zijn etc. Anders functioneert de economie niet. Economie kan alleen bestaan als er ellende is. En door de hebzucht waar de economie op is gebaseerd zijn we met z'n allen uiteindelijk alleen maar veel slechter af dan wanneer er geen economie bestond. Bovendien moet economie altijd groeien, anders krijgen we het slechter (rijken graaien immers altijd door, ook als het slecht gaat). En omdat milieu niets anders is dan de verzameling van alle zaken met een economische waarde van nul, krimpt door economische groei per definitie het milieu. Net zolang tot er geen zuurstof meer is om de auto te starten, laat staan om de bestuurder te laten ademen.
Cor

^21-10-2008
Wie maakten en ontwikkelden internet, de auto, onze kleding, energie, medicijnen, de huizen? Wie doet de afwas, het eten? Wie vermaakt ons? etc. De kabouters? Of we nu een vrije-markt economie hebben of een socialisme of wat dan ook; mensen moeten iets doen om hun leven zo aangenaam mogelijk te maken om voldaan hun graf in te duiken. En al dat mooie komt niet aanwaaien. En als mensen iets uitvinden wat wij mooi vinden dan verdienen zij een vergoeding of dan moet wij ook met iets nuttigs aankomen. Zo ontstaat ruilen Winston. Voort wat hoort wat en dat is ook niet meer dan normaal. Winst en welvaart moeten gebaseerd zijn op iets concreets; een uitvinding, een creatie, een succes en niet op een luchtbel. En ik basseer mijn economie niet op hebzucht, maar ik houdt er wel rekening mee. Het wordt beheersbaar. U kunt namelijk wel proberen om hebzucht en alles wat daarmee te maken heeft uit te roeien, maar het komt wel in een andere vorm terug. Altijd. Maar ik houd u niet tegen om uw eigen naieve wereldje samen met Cor en anderen op te bouwen. Dat maakt ons huidige systeem nu al mogelijk. U hebt kapitalisten, hun talent, geld en bezittingen helemaal niet nodig.
Christiaan Harms

^21-10-2008
Wat analyse en standpunten betreft kan de SP nog wat van offensief leren.
Christof

^21-10-2008
Totale onzin, net als al die economen op tv. Hoe dom moet je zijn om dit alles te geloven ? Het is namelijk veel eenvoudiger: AMERIKA is failliet en de dollar is monopolygeld. Bush is de naakte keizer die denkt dat hij mooie kleren heeft. Amerika is een zeepbel. Alle bezittingen in Amerika zijn 0,0 van waarde. De enorme schuld van Amerika en de hopeloze economie van Amerika die geheel gebouwd is op fabels trekt de hele wereld in een diepe resessie. We hadden Amerika failliet moeten laten gaan in plaats van er geld in te pompen om zo monopoly geld te verdienen, zoals de ING. De ING gaat ten onder want ooit zal men moeten erkennen dat de dollar monopoly geld is. Verkoop ING aandelen ! En nu koopt Bos monopolybezittingen van ons geld…. zonde en zinloos, stuur de deurwaarder naar Bush en vraag aflossing van hun schulden.
Rednier

^21-10-2008
Winston weet ook wel dat hij wartaal uitslaat die hij hier gewoon in vrijheid kan deponeren. Want als hij echt gelijk had, dan was zijn samenleving er allang geweest omdat die dan veel succesvoller zou zijn. Mensen nemen dan massaal ontslag, leveren hun uitkering en salaris in en verdelen hun eigen bezittingen over een nieuwe gemeenschap. Weet u hoe succesvol sektes zijn? U slaat twee vliegen in 1 klap; u krijgt uw gemeenschap en de kapitalist zal zich niet meer verrijken over u en anderen. Misschien gaat hij helemaal kapot. Maar jullie doen het niet omdat jullie weten dat ik gelijk heb. Om een aangenaam leven te leiden moeten jullie een minimaal aantal zaken verrichten. En omdat jullie dat zelf niet willen / kunnen hebben jullie dus anderen nodig. En die anderen hebben jullie nodig. En aangezien jullie niet jullie talent willen vergroten ten opzichte van de ander door studie en werk (ontwikkeling), zodat jullie nog meer van de ander kunnen eisen is er maar 1 conclusie: jullie willen profiteren van anderen hun succes en als die ander dan een tegenprestatie vraagt janken jullie dat je slaaf bent en uitgeknepen wordt. Ik heb daar geen medelijden mee. Wel grappig dat ook Lia nu meeprofiteert van (ruimte)projecten, terwijl ze er tegelijk over klaagt.
Christiaan Harms

^21-10-2008
Wie gaat dit allemaal betalen? De burger gaat dit betalen die miljoenen miljarden van ons zuurverdiende belastinggeld . Laat die hogeheren met hun bonussen maar eens een duit in het zakje doen. Een ding is duidelijk als je tegenwoordig een streepjespak draagt denken de meeste mensen daar heb je weer een graaier. Ik hoop dat er iets van geleerd is, we hoeven in ieder geval niet over onze schouder te kijken hoe ze het in U.S.A doen. Het blijkt wel dat het daar een geflopt is, als ze misschien wat minder geld uitgaven aan oorlog was er nog iets te redden geweest. Konden ze mensen ook nog een goede zorgverzekering bieden.
Johan Wiersma

^21-10-2008
Hoezo baseer jij je economie niet op hebzucht? Is "winst" dan een uiting van altruïsme, medemenselijkheid of vrijgevigheid? Op deze vraag ga je geen antwoord geven, vrees ik. Je geeft namelijk nooit antwoord. Werken is geen straf, althans niet in mijn wereld. Jij bent degene die werkelijk gelooft dat jij je brood moet verdienen in het zweet dese aanschijns… In jouw wereld is werk nog een straf; tsja, had je maar niet van die boom moeten eten… We zijn technologisch te ver gevorderd om ons dagelijks brood nog zelf te moeten "verdienen," Christiaan. Zoals je ziet geloof ik juist in vooruitgang en ben jij de remmende factor. De door automatisering vrijgemaakte handen zouden nuttig werk kunnen doen, ware het niet dat de Economie al die handen nodig heeft om in bedwang gehouden te worden. Verbluffend overigens hoe je het steeds klaarspeelt mensen met socialistische trekjes meteen als "profiteurs" weg te zetten, terwijl het de kapitalist is die de kunst van het profiteren heeft uitgevonden en geperfectioneerd. Kortgezegd, Christiaan, maak jij de mens dienstbaar aan de economie (slavernij), terwijl het andersom hoort te zijn; we leven niet om te werken, maar we werken om te leven.
Winston

^21-10-2008
Ik mis trouwens de reacties hier van onze huisslaaf. Leeft hij nog of is hij onder de druk bezweken. Ik ben helaas even zijn naam kwijt, maar mensen als Winston en Christiaan weten zeker wie ik bedoel. Hij is verbazingwekkend genoeg wel een aanhanger van de amerikanen en hun cultuur en het enige leuke aan Nederland vindt hij ons theedrinken. Hoe heet hij toch alweer? Misschien is hij wel verkocht aan een rijke arabier.
Peter

^21-10-2008
Nee, je ziet geen spoken, Peter. Als je goed kijkt, zie je het paradijs dat onze Aarde in werkelijkheid is. De realiteit is al lang dat aan de vraagkant voldaan kan worden voor een wereldbevolking van 12 miljard zielen, en dan heb ik het niet alleen over het strikt noodzakelijke; we kunnen letterlijk allemaal als miljonairs leven. Gisteren nog in Tegenlicht bevestigd (wat ik, en mensen die zich er ook maar een greintje voor interesseren, al lang wist) dat we met zonne-energie de totale energiebehoefte van de hele mensheid kunnen dekken; de enige reden dat we dat niet al lang doen is de monopolie van de gevestigde energieleveranciers. Een rechtstreeks gevolg van die prachtige markt. "Nederland is overbevolkt," nog zo'n kapitalistisch sprookje; Nederland is voor 11% bebouwd, de rest is een beetje natuur en heel, heel veel landbouwgrond. Daarmee is Nederland één van de grootste schurken ter wereld omdat wij substantiëel bijdragen aan de voedselschaarste door onze overproductie (nog zo'n mooie in het kapitalisme ingebakken tegenstelling). En als iedereen gelijkvloers in een villa zou wonen? Dan zou de bebouwingsgraad van Nederland oplopen tot een "schrikbarende" 16%… Het paradijs is hier en nu; we moeten het alleen grijpen.
Winston

^21-10-2008
Beste Winston en Christiaan, ik stel voor dat we de discussie rondom jullie visie even laten rusten en eerst de volgende problemen aanpakken: 1) de overbevolking en 2) ontwikkeling van schone produkten. Ik denk dat beide punten jullie beiden wel zullen aanspreken. Pas als deze problemen zijn opgelost kunnen we jullie draadjes weer oppakken. Die zijn dan waarschijnlijk al een stuk minder interessant. Als jullie je hierin kunnen vinden dan zouden we bij de komende verkiezingen dus gezamenlijk op dezelfde partij kunnen stemmen. Dat is nog eens een verrassing hè?
Peter

^21-10-2008
Beste Winston, ontwikkeling van schone energie kan wel degelijk. Daar ligt zelfs ook een markt voor open. De overheid moet dan wel hele sterke invloed hierop uitoefenen. Schone energie en marktwerking kan m.i. wel degelijk samengaan. We moeten dus op partijen gaan stemmen die hun verantwoordelijkheid hierin nemen en zich niet laten beïnvloeden door machtige energiebedrijven. Wij hebben als nederlanders de keuze om op een partij te stemmen, maar dan zou het wel handig en fijn zijn als de gemiddelde nederlander niet alleen naar GTST kijkt maar ook eens aandacht schenkt aan programma's als Tegenlicht, Den Haag Vandaag of andere informatieve programma's. Ik vermoed dat de verzuiling niet is veroorzaakt door een grotere kijkdichtheid van dit soort programma's, maar eerder door een legere portemonnee. Ik heb trouwens nog niemand gehoord over een groot voordeel van de kredietcrisis. Het was een onderwerp waar iedereen het bijna dagelijks over had voor die krediet-ellende begon. Het heeft iets te maken met energie en uw auto. Beste reflectanten, Weet u het weer? Een stuk goedkoper geworden hè aan de pomp!
Peter

^21-10-2008
Deze crisis hebben de rijke Westerse landen veroorzaakt. Niet alleen topbankiers, de media en hebzuchtige beleggers en spaarders zijn hier debet aan, maar vooral de politiek. Want zij alleen hebben dat allemaal mogelijk gemaakt, toegekeken en niet ingegrepen. De klos zijn nu de allerarmsten op onze globe. Er zal nl. nog minder ontwikkelingshulp naar landen vloeien, waardoor nog meer mensen jaarlijks zullen sterven! (zie rapport OESO heden) Dat is de waarheid. Min. Bos leent nu dat geld voor die banken (o.a. ING) uit het buitenland, aldus hoogleraar Frits de Kam in Nova. Mij interesseert het uit welk land of landen dat geld komt. Hoe zijn daar de mensenrechten?
Bas

^21-10-2008
Welke overbevolking, Peter? Er bestaat overbevolking in de economie. Als je met overbevolking bedoelt dat de Aarde niet genoeg grondstoffen, voedsel, water of energiebronnen zou kunnen leveren om de huidige populatie te bedienen, dan leef je in de economische fantasie van Christiaan. Ik heb al eerder gezegd dat we alles, maar dan ook alles uiteindelijk recyclen; daarin ligt een praktische oneindigheid van voorraden besloten. Zelfs olie zal er na enkele miljarden jaren weer zijn… Schone producten? Kunnen we ook al lang Peter… Het is toch niet zo moeilijk om in te zien dat kapitalisme wel vaart bij verontreiniging en andere ellende? Cor en ik hebben het al eerder gezegd: nagenoeg alles wat slecht is voor mens en mensheid is goed voor de economie. In plaats van alsmaar nieuwe manieren zoeken om de onontkoombare excessen van de op schaarste en hebzucht gebaseerde te beteugelen, pleit ik ervoor gewoon toe te geven dat een economie als deze onhoudbaar is. Het is 5 voor 12 heren, en een iets lagere olieprijs doet daar niets aan af; ook deze prijs heeft niets meer met de werkelijke waarde van olie te maken.
Winston

^21-10-2008
Beste Christiaan, Het valt mij op dat jij altijd schrijft alsof jij degene bent die allerlei uitvindingen heeft bedacht: welke dan? Verder vraag ik mij dit af: hoeveel mensen zouden bereid zijn om heel sober te leven, als zij daardoor konden bewerkstelligen dat honger en ziektes uit de wereld werden geholpen? Jij niet, denk ik. Ik wel; mensen hebben eigenlijk maar heel weinig nodig om gelukkig te kunnen zijn. Ik vind dat de mensheid anno 2008 nog steeds op een treurig laag sociaal en moreel niveau is blijven steken. Ik zie in deze moderne tijd met dat walgelijke neoliberalisme (en de mensen die dat - ondanks alles - blijven propageren) hierin bepaald geen vooruitgang, integendeel: deze wereld is om te huilen! Deze droevige slotzin is tevens de laatste van mijn bijdragen op deze website; ik kan mijn tijd veel beter besteden. Met vriendelijke groeten aan alle reageerders vanaf eind januari 2008.
Lia

^21-10-2008
Natuurlijk is er op allerlei manieren met geld gespeeld maar het probleem zit veel dieper. Grote organisatie zoals banken hebben gewoon geen overzicht meer over wat ze hebben uitstaan (hun positie). De mensen die moeten controleren zoals de managers, de accountants en de toezichthouders hebben dat ook niet meer. Dit maakt het mogelijk dat eenlingen zoals recent die geldhandelaar bij Caisse d'Epargne er met honderden miljoenen euro's van door kan gaan zonder dat iemand dat merkt. Nationaliseren van een bank helpt niks omdat de bestuurders gewoon weer in dezelfde valkuilen zullen vallen. Het enige wat helpt is om dit soort bedrijven te dwingen om gewoon weer netjes te gaan boekhouden en vooral om geen zaken te doen die niet kunnen worden opgenomen in de boekhouding zoals de z.g. derivatives.
Johan

^22-10-2008
Wat fout is is dat we nog steeds het systeem van fractional reserve banking aanhouden wat alleen tot inflatie en schuld kan en zal leiden .Er is blijvende groei nodig om schuld in te lossen. De geld injecties van de overheid zijn extra schuld voor de belasting betaler . De bankiers hebben door speculatie met ons geld en bezit heel veel geld uit de economie onttrokken de boel belazerd vals voor gelicht en mensen doelbewust ten gronden gebracht . Als dank mogen ze miljarden verdelen . Betaal ik een 10tje te weinig terug aan de bank of geen belasting (gaat indirekt via aflossen staatsschuld ook naar bank) vinden ze me waar te wereld om me terrecht te stellen . Het bankwezen en wij via hun contract vallen niet onder grondwet maar overtreffende wet van bankwezen (maritime law)
peve

^22-10-2008
Het kapitalisme is een onbeheersbaar, anarchistisch systeem. Zelfs de roemruchte Keynes is al jaren geleden hopeloos verzopen. Hoe kan een kapitalistische staat met toezicht en regelgeving dat anarchisme beteugelen ? Niet dus. Hier past geen morele verontwaardiging.Dat zou het zelfde zijn als de adder verwijten dat hij bijt. Ik neem Woutertje Bos niet kwalijk dat hij de maatregelen neemt die hij heeft genomen.Een sociaal-democraat is nu eenmaal een sociaal-democraat.Voor socialisten behoort nog altijd te gelden dat de belangrijkste productemiddelen en zeker banken en verzekeraars in handen dienen te zijn van de gemeenschap.De nationalisatie van Fortis en ABN Amro door een kapitalistische staat is niet veel meer dan de nationalisatie van verliezen en risico's. Een ding is duidelijk :het neo-liberale schip is met een enorme klap op de klippen gelopen.We moeten nu de frontale aanval inzetten op de droevige stuurlieden van dat schip t.w. PvdA,VVD,CDA en GL. In deze tijd wens ik tussen deze geen nuances meer aan te brengen.
Ad

^22-10-2008
Ik wil graag nog even terug naar de stelling. Daarin wordt gesproken over "financiële markten" en als je daar goed over nadenkt is dat een heel raar begrip. Een bank is een particuliere ondernemer. Maar een ondernemer levert producten (goederen en diensten) die hij eerst zichzelf moet verwerven. Banken leveren geld maar de grote vraag is of geld een product is. Dat is alleen het geval als je het ziet als bedrukt papier, maar niet in zijn functie als waardepapier. Dan is het alleen een ruilmiddel om de waarde aan te geven van datgene dat wel een product is. Geld is dus geen product en heeft zelf dus ook geen waarde. Het hele verschijnsel rente is dus oplichterij. Bovendien leveren de (primaire) banken geld dat ze zelf niet bezitten door alleen maar een cijfer met een aantal nullen op je rekening te zetten en willen dan echt geld terug en nog rente ook. Kan iemand me vertellen wat het verschil is tussen een bankier en een valsemunter? Conclusie: banken voldoen in geen enkel opzicht aan de criteria voor een gewoon privaat bedrijf en zijn naar hun aard een staatstaak, net als politie en leger. Dan zou de kredietcrisis ook onmogelijk zijn geweest.
Cor

^22-10-2008
Winston heeft weer kritiek op een wereld die zonne-energie ontwikkeld, ruimteprojecten in gang zet, nieuwe communicatiemiddelen en schonere auto's uitvindt etc. Ik vindt dat deze mensen stinkend rijk mogen worden (met bezittingen, geld, welvaart), omdat ze kostbare tijd en energie ten opzichte van ons inleveren en we nu en straks allemaal daarvan mogen profiteren. Winston droomt liever van een wereld waar die rijkdom weer wordt afgepakt van de uitvinders en ook wordt gegeven aan die mensen die geen zin hadden om hard te studeren om hun talenten maximaal te benutten om vooruitgang op te bouwen. En dan beweert Winston dat ik tegen vooruitgang ben? Anders dan Lia en Winston, gun ik deze mensen veel meer extra's dan mij (nee, ik ben niet rijk), omdat ze mijn leven aangenamer hebben gemaakt; voor dingen zorgen die voor ons nuttigs zijn. Ik moedig ze aan, om nog meer te doen; met meer dan alleen schouderklopjes; meer welvaart. Winston ontmoedigt ze door te zeggen dat ze niets extra's krijgen, eigenlijk dat ze debiel zijn dat ze zich zo voor ons uitsloven . En Winston durft te beweren dat wij vooruitgang remmen en hij niet? We gaan niet terug naar de prehistorie met Winston, maar naar de dinosauriërs.
Christiaan Harms

^22-10-2008
Beste Peter, Je zegt: "Schone energie en marktwerking kan m.i. wel degelijk samengaan." Dat bedoel ik dus… In deze zin staat een gigantische tegenstelling, maar we zijn zo verblind door het "gelijk" van marktwerking dat we de evidente tegenstelling niet eens meer zien… Ik zal proberen het uit te leggen. Als we praten over schone energie, dan hebben we het over oneindige bronnen: zon, getijden, wind, geothermie etc. Van deze bronnen kunnen we één ding meteen vaststellen: ze zijn niet schaars. Het enige dat ontbreekt is de juiste technologieën om al deze bronnen af te tappen. Door deze bronnen bloot te stellen aan economie kunnen we alweer maar één ding zeker weten: ze zullen schaars gehouden worden door degenen die de productiemiddelen niet bezitten… Zie je de val nu? Men is nu al bezig wereldwijd al het drinkwater te privatiseren, door de handel in emissierechten staat er indirect zelfs al een prijs op adembare lucht… Peter, voor Christiaan is het misschien te laat, voor jou en mij ook, maar laten we in ieder geval onze kleinkinderen een kans op een normale wereld geven door nu eindelijk eens in te zien dat we zo niet kunnen doorgaan!
Winston

^23-10-2008
Christiaan, jouw argumentatie wankelt aan alle kanten, omdat het fundament waarop deze gestoeld isjn niet deugt. In jouw wereld moeten we bang zijn voor vooruitgang omdat vooruitgang onze concurrent is: automatisering staat gelijk aan baanverlies voor al het werk waarvoor geen mensenhanden meer nodig zijn. Volgens mij verweet jij mij deze angst enige reacties geleden nog… Die angst geldt alleen in jouw kapitalistische wereld, Christiaan. In mijn wereld worden mensen juist BEVRIJD door automatisering, en wordt hun leven daar RIJKER door. "Efficiëntie," "duurzaamheid" en "eerlijkheid" zijn in directe tegenspraak met jouw mensbeeld en jouw economie die op dat verkeerde mensbeeld gestoeld is. Jij hebt het makkelijk: jij doet niets anders dan de overheersende opvatting der westerse wereld hier herhalen. Wat je weigert in te zien is dat het juist die opvatting is die ons hier heeft gebracht. Wat je weigert in te zien is dat we hier ook al eerder geweest zijn (tulpen-bubble? slavernij? continue oorlog sinds WO2?). Ik zou zeggen: blijf jij nu maar lekker slapen en laat het denken over een andere, betere wereld over aan hen die daartoe in staat zijn.
Winston

^23-10-2008
Winston, Ik begrijp niet helemaal wat u onder het begrip economie verstaat. Wat mij betreft is het Staatshuishoudkunde, dus de manier waarop we de Staat inrichten voor wat betreft geld, arbeid, grondstoffen en grond. We brengen met z'n allen arbeid voort, en krijgen er geld voor terug. Anderzijds geven we het geld weer uit en krijgen en goederen en diensten voor in de plaats. In uw laatste bijdrage stelt u dat "Als we praten over schone energie, dan hebben we het over oneindige bronnen: zon, getijden, wind, geothermie etc. Van deze bronnen kunnen we één ding meteen vaststellen: ze zijn niet schaars Het enige dat ontbreekt is de juiste technologieën om al deze bronnen af te tappen. Door deze bronnen bloot te stellen aan economie zullen ze schaars gehouden worden. Ik begrijp hier uw stelling van schaarste niet. Deze schaarste zou ontstaan door wat u noemt "blootstelling aan de economie". Moet ik daaruit begrijpen dat bij niet blootstellen aan de economie de juiste technologie vanzelf uit de lucht komt vallen, zodat energie in dat geval oneindig beschikbaar zou zijn? Maar waar komt de technologie, kennelijk zonder offers beschikbaar in uw model, dan wel vandaan?
Bert

^23-10-2008
De macht over de productiefactoren zal nooit verkregen worden door de arbeiders / gewone man als zij niet; studeren, zich ontwikkelen, upgraden hun talent afstemmen op het vakgebied waarop zij willen toeleggen. Als Winston toegang wil hebben tot de oneindige bronnen, dan moet hij de technologieën bestuderen waarmee hij ze af kan tappen. Ikzelf heb daar geen zin in, Winston ook niet - maar in tegenstelling tot Winston gun ik de uitvinders wel een hoge beloning voor hun technologieën. Resultaat; in mijn wereld wordt iedereen aangemoedigd om tijd en energie te investeren in de ontwikkeling van vooruitgang met beloningen en wordt stilstand en in je zekerheden berusten ontmoedigd met niks extra's en zelfs met achteruitgang. (stilstand is achteruitgang). Bij Winston gebeurt exact het tegenovergestelde. In 1 van de vorige discussies klaagde hij over het feit dat hij steeds minder verdiende. Het is de stem die automatisering en vooruitgang wil tegenhouden omdat het banen vernietigt (rooksignalen zijn uit de mode!). Het is de stem die studie, werk en ontwikkeling van talent ontmoedigd omdat hij geen werkslaaf wil zijn. Het is de stem van niets doen en achteruit gaan.
Christiaan Harms

^23-10-2008
Beste Christiaan, volgens Winston zullen mensen altijd blijven studeren en werken. Daar is volgens hem geen geldelijke stimulans voor nodig. In zijn visie zullen mensen elkaar altijd helpen en hebben we geen overheid meer nodig maar een arbeiderszelfbestuur. Aangezien alle produkten voor iedereen verkrijgbaar zijn is de vraagkant volledig bevredigd en heb je geen ruilmiddel zoals geld nodig. Het is zeker een mooie wereld, maar ik denk wel dat het tot een enorme overproduktie leidt met alle vervuiling tot gevolg. Een ding is zeker, dat ben ik met Winston eens, we moeten NU iets doen tegen de milieuvervuiling. Dat ons kapitalistische systeem, Amerika voorop (sorry Khosrow) hier mede debet aan is valt niet te ontkennen. Maar de bekende socialistische systemen stemmen me nog veel negatiever. Wat te denken van die verouderde kerncentrales in het Oostblok, de vervuilde rivieren in China, etc. Nu kunnen we de Shell of wie dan ook de schuld geven, maar die socialistische regimes hebben het toch ook niet tegengehouden terwijl zij wel de macht daartoe hadden. De indianen zijn wel een voorbeeld hoe het zou moeten, maar dat draaien we niet meer terug.
Peter

^23-10-2008
Christiaan Harms. De relatie die u legt tussen kapitalisme en vooruitgang is al lang achterhaald. Inderdaad: kort nadat de trein was uitgevonden waren er de eerste spoorverbindingen en pal na de uitvinding van de auto waren die dingen op de markt. Maar – ik heb het al meer gezegd – waarom kunnen we dan veertig jaar na Neil Armstrong nog steeds geen retourtje naar de maan kopen? Juist, omdat die verbinding wel kan maar zo duur is dat er geen geld aan te verdienen is. En juist het geld kunnen verdienen (de hebzucht dus) is in uw kapitalistische heilstaat voorwaarde voor iedere vooruitgang. Dat waar niet aan kan worden verdiend, m.a.w. hetgeen niet in het belang van het kapitaal is, dat gebeurt gewoon niet. En om die reden staat elke echte vooruitgang al tientallen jaren stil. Net als in de Middeleeuwen. Nog steeds gaan we dood aan aids, kanker etc., net als toen aan de pest. Waarschijnlijk kunnen we er met voldoende inzet best iets tegen doen. Maar daar is het te duur voor, dus moet het KWF, voor er uberhaupt iets gebeurt, eerst met de bedelbus langs de deuren. Wat een zegen dat kapitalisme!
Cor

^23-10-2008
Bert, economie zoals wij het kennen maakt het noodzakelijk dat de technologie, nodig voor het aftappen van oneindige bronnen, in handen blijft van degenen die het uitvinden (in de praktijk: degene met genoeg geld om het patent te betalen, wat zal neerkomen op Shell ofzo…); de kapitalist is God, bepaalt wie wel en wie niet kan meegenieten van de uitvinding. Stel: in jouw tuin bloeit het laatst overgebleven exemplaar ter wereld van een orchidee-soort met daarin een al net zo zeldzaam middel tegen alle dodelijke ziektes die we kennen (ik weet het, alweer een extreem voorbeeld, maar wel lekker duidelijk). De plant kan niet meer voortplanten, maar we kunnen van die éne bloem genoeg geneesmiddel klonen voor de hele wereld… Dan ben jij dus God, meester over leven en dood. Alle discussies over economie of vormen daarvan daargelaten: we kunnen het toch eens worden dat een systeem dat drinkwater, voedsel en energie (en ja, ook geld) moedwillig schaars houdt, per definitie een onmenselijk en crimineel systeem is?
Winston

^23-10-2008
Oh, de discussie over het verschil tussen economische- en reële schaarste gaan we niet overdoen, Bert: daarover gaan wij het niet eens worden. Ik blijf bij de stelling dat schaarste in onze wereld van automatisering en massaproductie een puur economisch begrip is en niets met de werkelijkheid van alledag anno 2008 te maken heeft. Zonder de monopolies van de Oppenheimers en de De Beers zijn zelfs diamanten niet schaars.
@Christiaan: Zucht… jouw economie werkt zelfs niet zoals jij denkt, want de uitvinders sterven vaak berooid, terwijl het bedrijf waar ze werkten ten tijde van hun uitvinding, of degene met genoeg geld om het "intellectuele eigendomsrecht" van de uitvinding te kopen er juist met de winst vandoor gaan: het zoveelste bewijs dat kapitaal meer kapitaal schept voor degenen die al veel kapitaal hebben… Het resultaat van jouw economie is dat vooruitgang wordt geremd, een kind kan dat inzien. Ach, maar je bent niet alleen Christiaan: net nog een radio-interview beluisterd met jongeren die "hebzucht" zaten te verdedigen als een positieve eigenschap nota bene, omdat we zonder die eigenschap afscheid zouden moeten nemen van ons geliefde kapitalisme… Droevig word ik daarvan…
Winston

^23-10-2008
Als uitvindingen / automatisering de banen van Winston en mij opheffen, vernietigen of ons inkomen doen verminderen, dan gaat Winston klagen terwijl ik ga studeren en mezelf ga verbeteren waardoor ik weer meer kan en meer ga verdienen. Winston wil een wereld zonder geld, dus niemand hoeft na de paard met wagen nog de auto uit te vinden – ze houden dezelfde welvaart. Hij gaat nu al niet tijd en energie investeren in studie en werk, waarom zou hij dat in een geldloze wereld dat dan wel doen? De autofabriek zal niet alleen de paard met wagens overbodig maken, maar robots kunnen ook nog mensen vervangen aan de lopende band. De mens kan naar andere zaken gaan zoeken, maar in Winston's wereld staat die zoektocht volledig stil.
Christiaan Harms

^23-10-2008
Weet je, men kan een heel intelligente discussie gaan opzetten, door studeren, globalisering, vrijemarktwerking, concurrentie, flexibele 24 uurs economie en noem maar op. Het lijkt indrukwekkend, het lijkt misschien wat en misschien is het ook wel wat. Ik ben maar een simpele Nederlander die over enkele jaren hoopt van zijn oudedagsvoorziening te kunnen genieten, waarvoor jaren gewerkt, niet standaard wordt omgezet in gouden handdrukken, faillietgaande banken of iets dergelijks verdwijnt. Want deze vooruitzichten klinken niet alleen lullig, maar dat is gewoon weg heel lullig!. Doorstuderen zou ik toch, gezien de ernstige bijkwalen, dan toch maar sterk afraden. Want ik weet niet hoe een Cristiaan of een John hier tegen aankijkt, maar als dit zo door gaat, na vele jaren bezuinigen en ook de prijsverhogingen na de euro- invoering, vind ik toch niet bepaald dat de wereld hierdoor is verbetert. In tegendeel het gaat in de wereld steeds slechter en zal een dikke recessie ons de nekslag toe dienen. Ik zelf ben nu een eigen houten bootje aan het ontwerpen en hoop dat hij straks net zoveel drijfvermogen heeft als de 'ark van Noach'. Oh ja hier een regionale site had een pol opgezet "moet de gemeente meer aandacht besteden aan verborgen armoede" en 73% zegt NEE.
Gert

^24-10-2008
Beste Wilson, Het staat u natuurlijk vrij om voor eigen rekening en risico onderzoek te doen naar de (grootschalige)exploitatie mogelijkheden voor aardwarmte. Kwestie van een bedrijfje oprichten, geodetische ingenieurs in dienst nemen, risico dragend kapitaal opzoeken, machines en gereedschappen laten ontwikkelen of kopen. Na onderzoek uw methode wereldwijd beschermen met patenten. Als vervolgens iedereen wil investeren in de Winston Geothermical Company, loopt u het risico steenrijk te worden. Als het een beetje meezit kunt u zelfs nog subsidie krijgen van het Center Novem van het Ministerie van Economische zaken. De economie maakt het dus absoluut niet noodzakelijk dat technologie, nodig voor het aftappen van oneindige bronnen, in handen blijft van degenen die het uitvinden. Immers het staat u vrij om uw uitvinding al dan niet te beschermen met patenten. Alleen als u het niet beschermd, hebt u wel de investeringen gedaan, maar zult u deze nooit terugverdienen. Natuurlijk zou dan de Staat (met belastingeld) risicovol kunnen investeren in aardwarmte. Alleen gokken met belastinggelden loopt ook niet altijd goed af. De gok om al dan niet te proberen aardwarmte te exploiteren wordt daar niet anders van. Met andere woorden, de door u genoemde economisch gegenereerde schaarste bestaat niet.
Bert

^24-10-2008
De vorige neo-liberale kabinetten in Nederland hebben niets tegen het probleem van stijgende rijkdom gedaan. Vroeger stond het bedrijf, het produkt en de medewerkers voorop. Nu zijn het beurskoersen waarna men eerst kijkt. Bij elke winstgevende transactie op de beurs zou men die rendementsheffing van 1,2% op kunnen leggen en zo het speculatieve karakter van het casino beleggen beteugelen. Dan ontwikkel je meer betrokkenheid met bedrijven voor de lange termijn. Met deze opbrengsten kunnen ook maatschappelijke projecten etc. worden gefinancierd. Dit moet lukken.
Peter

^24-10-2008
Peter, sta mij toe nog een struikelblok voor de wereld zonder geld voor je weg te nemen. De door jou verwoorde angst voor overproductie is namelijk al net zo onbegrijpelijk (voor mij althans) als de notie dat een vrije markt zou kunnen samengaan met een schonere wereld. Overproductie is namelijk wat we nu hebben, en is bovendien een rechtstreeks gevolg van kapitalisme. Die overproductie is een gevolg van de noodzaak de burger (want loonbelasting staat aan de basis van het systeem van geldcreatie: dat is het onderpand voor de staatsobligaties) aan het werk te houden, terwijl aan de andere kant schaarste van de geproduceerde goederen en diensten vereist is om de prijs, de marktwaarde hoog te houden. Dit is het ridicule spanningsveld waartoe het kapitalisme ons veroordeelt: we maken veel te veel van de primaire zaken als melk, graan, vlees etc. om het vervolgens weer te vernietigen (of vermalen tot nieuw varkensvoer voor nog meer bio-industrie-varkensvlees) terwille van de marktprijs. Wel sympathiek dat je Christiaan af en toe te hulp schiet: hij heeft het hard nodig…
Winston

^24-10-2008
Bert, je zegt het zelf… Even tussendoor: waarom blijf je, net als Christiaan, mij steeds gelijk geven terwijl je klaarblijkelijk niets van mijn denkbeelden moet hebben…? Zoals ik al zei: je zegt het alweer zelf. Als ik de patenten niet zekerstel, als ik mijn technologie niet moedwillig schaars houd, zal ik niet overleven. Zo dicteert het kapitalisme, zo dicteren jij en Christiaan… Heren, zijn jullie echt totaal verstoken van IQ? Je geeft nu alweer toe dat de schaarste ENKEL EN ALLEEN door de economie vereist en gerealiseerd word. Nu snap ik best dat je een (overigens futiele) poging doet winst goed te praten met de "risico" invalshoek… Dit heb je al eerder geprobeerd en als ik mij goed herinner heb ik ook dat argument afdoende vernietigd. Maar als je nogmaals het ongelijk van de kapitalist aan de grote klok wilt hangen, zal ik geen spelbederver zijn en reageren met de logische tegenvraag: welk risico, Bert?
Winston

^24-10-2008
Stelt u zich eens voor dat Excelsior de spelregels wil aanpassen omdat ze nooit van PSV kunnen winnen.. Als een idee u in de problemen brengt, en u bent zo verstandig om dat zelf in te zien, dan lijkt mij de oplossing toch niet zo moeilijk: laat het idee varen. M.a.w. als je de competitie niet aankan dan moet je een klasse lager gaan spelen (de BEL20 bijvoorbeeld) of er gewoon helemaal mee ophouden (een spaarrekening nemen). Al dit gezeik komt uw geloofwaardigheid niet ten goede; u bent een politieke partij, niet een bank, en ook geen business school. Qua geldstromen wil ik van u wetsvoorstellen horen en verder moet u uw ongeschoolde waffels houden. En u moet al helemaal niet in zee gaan met financiële producten waar u geen verstand van heeft en dan achteraf gaan lopen zeiken dat u geen idee heeft waar uw geld gebleven is.
Mark

^24-10-2008
Er wordt gesproken over 'slachtoffers' in de kredietcrisis (banken, overheden etc.). Allemaal intelligente instellingen. toch? De wèrkelijke slachtoffers zijn de 85% van de wereldbevolking die, door regels en wetten van de minderheid van 15%, geen stem hebben in de wereldeconomie, maar wèl de gevolgen van deze crisis (gaan) voelen. Nu er problemen zijn ontstaan in het grootste casino ter wereld schrikken we wakker: beseffen dat het niet meer was dan dat. Maar ook dat beslissingen die 'we' (de 15%) nemen, tot ver buiten onze landsgrenzen voelbaar zijn. Welk belang hebben we eigenlijk nog? We maken ons blijkbaar niet druk om een man in Yemen die, door armoede gedwongen, zijn 10-jarige dochter verkoopt: niet om een ineengestorte Afrikaanse markt overspoeld door gesubsidieerde producten uit Europa: niet om mensenrechten als dit haaks staat op het beschermen van 'onze' grondstoffenmarkt (een fout regime hier, een muur daar. who cares als het om financiële belangen gaat). De graaicultuur wordt gevoed door onze geconditioneerde manier van denken over 'de huidige wereldeconomie'. Naar blijkt, maakt de 15% zich liever drukker om het behoud van een slecht gefundeerd huis, dan ècht na te willen denken over meer rechtvaardiger en menswaardiger alternatief.
D. Aerts

^25-10-2008
vroeger had je in brabantse cafés een arme tafel waar de arme aan kon zitten en een drankje kon bestellen op de fooi van een rijke, helaas is dit niet meer maar vind wel dat een rijke (fabrieksmagnaat, shell, of ander instantie, nuon, agis) waar de staat toch groot aandeelhouder van is ook eens een fooi mag geven, om geen verhoging door te voeren (21% nuon) of kosten van allerlei instanties waar verplicht zijn aan te betalen. Het enige recht dat we in dit land hebben is dat je niet mag klagen…
pieter hinrichs

^25-10-2008
Dames en heren, Minister Bos leent die 20 miljard uit het buitenland. Kan iemand mij zeggen uit welk buitenland en/of van wie?
Bas

^25-10-2008
Beste Winston, Uw conclusie dat ik niets van uw denkbeelden zou moeten hebben is onjuist. Het systeem van vrije markteconomie heeft een aantal duidelijke tekortkomingen. We kunnen dat allen waarnemen. Alleen moet een brainstorm wel betrekking hebben op inhoudelijke argumenten. Opmerkingen als zouden uw mede reageerders op deze site totaal verstoken zijn van IQ zijn natuurlijk niet zo netjes. Dan nog even uw opmerking dat loonbelasting aan de basis van het systeem van geldcreatie zou staan. Dat is apert onjuist. Loonbelasting heeft absoluut geen geldcreerend effect. Loonbelasting heeft tot gevolg dat er een verplaatsing plaatsvindt van private naar collectieve uitgaven. Immers privepersonen kunnen minder geld uitgeven, terwijl de Staat juist meer geld kan uitgeven. Geldcreatie zonder toename van een evenredige hoeveelheid voortbrenging van goederen en diensten heeft slechts inflatie tot gevolg. Anders zou het eenvoudig drukken van geld een straatarm land in een keer rijk kunnen maken. U weet net zo goed als ik dat dat niet werkt.
Bert

^25-10-2008
Nee Winston, aanhangers van het kapitalisme zijn meestal niet verstoken van IQ. Zij zijn, net als jij en ik, neergezet in een wereld waarin kapitalisme gegeven is en daarom ook uitgangspunt voor het denken is. Bovendien is het instorten van het communisme, eind jaren 80, met graagte geinterpreteerd als: "zie je wel, wij hadden gelijk, bij ons is het goed, bij ons heerst recht en bij hen was dat niet zo dus alleen het kapitalisme is goed". Ze verschillen van jou (en ook van mij) daarin dat ze niet in staat zijn (of willen zijn) om voldoende te abstraheren van de bestaande situatie en zich te verplaatsen in een totaal andere toestand en de gevolgen daarvan. Daarom zullen ze, als je ze zich een wereld laat voorstellen zonder geld, bezit en economie, waarin we over alles wat we nodig hebben kunnen beschikken meteen zeggen dat dan niemand meer iets zal doen. Ze blijven dus denken vanuit hebzucht: met zo weinig mogelijk doen zo veel mogelijk krijgen. Dat je in een situatie waarin je natje en je droogje er sowieso voor je zijn, maar waarin je niet kunt "hebben", echt niet je leven in ledigheid wilt doorbrengen kunnen ze zich niet voorstellen.
Cor

^25-10-2008
Beste Winston, Ik probeer even met je mee te denken. Mijn vraag was inderdaad of we in jouw systeem niet te maken krijgen met overproduktie. Jouw antwoord is dat dat juist in het kapitalistische systeem zo is. Maar laten we ons even beperken tot jouw systeem. Jij bent ervoor dat iedereen over alles moet kunnen beschikken. Wat jij hebt, daar heb ik ook recht op. Dit voorkomt ook dat ik nooit crimineel hoef te worden om te krijgen wat jij hebt. De vraagkant wordt dus volledig bevredigd. Maar als we alles willen produceren wat ons hartje begeert, dan leidt dat toch tot overproduktie. Wat zie ik verkeerd?
Peter

^26-10-2008
Mijn opmerking over het IQ van de kapitalisten in deze discussie is niet zozeer gericht op hun onvermogen zich een totaal andere wereld voor te stellen, Cor. Dat kan ik namelijk best wel begrijpen en wel om precies de redenen die jij opnoemt. Het is moeilijk om het vertrouwde referentiekader te verlaten; "think outside the box" is voor velen niet haalbaar…jammer… Maar wat ik de heren wel kwalijk neem is het uitschakelen van de Rede bij het bespreken van de huidige situatie. Met name Christiaan en John presteren het keer op keer de aperte tekortkomingen van het kapitalisme uit te leggen als iets positiefs (althans dat proberen ze); zo kan het dat studenten economie "hebzucht" als een positief onderdeel van de menselijke aard kunnen zien… Er is geen menselijke aard mensen, alleen menselijk gedrag, en dat is aangeleerd. Daarom zijn rolmodellen als Christiaan en John in mijn ogen ronduit gevaarlijk, ook al kunnen zij er weinig aan doen. Wanneer het uiteindelijk helemaal misgaat (en dat is echt slechts een kwestie van tijd), zijn het deze lieden die verantwoordelijk zijn voor de kreet "wir haben es nicht gewusst."
Winston

^26-10-2008
laat ik beginnen met weer een hartelijk woord voor Agnes Kant heerlijk hoe zij zich inzet vooral in debat. Waar ik nogal geschokt om was, de kwestie ziekenkosten. Agnes gaf een mooi standpunt wat betreft eerlijk delen, naar inkomen, geschokt was ik door de reacties die daarop loskwamen, dan zouden eventueel de rijkere een uitweg zoeken, een uitweg die minderbedeelde weer laat zien dat wij minder in de rekening zijn, dus nogmaals de rijke kan nors antwoorden en de arme moet bescheiden spreken, wie de schoen past trekke hem aan!
N.P. Groesen

^26-10-2008
Nog eens; Waarom beginnen Winston en Cor zelf niet die alles-delen-met-elkaar-wereld/gemeenschap zonder geld, waar genoeg is voor iedereen? Waarom hebben jullie kapitalisten (schijnbaar de mensen zonder IQ) nodig, terwijl jullie steun hebben van de mensen die eigenlijk de welvaart leveren (tenminste dat is wat de gewone man zegt en dat zijn er veel!) en het dus allemaal zelf kunnen doen. Waarom klagen jullie over succesvolle landen en onderneming die de zwakkeren een beter bestaan geven, terwijl jullie zelf zeggen het beter te kunnen? Jullie doen niets, jullie zijn afhankelijk van iedereen en klagen er ook nog over. Jullie zeggen superieur te zijn, terwijl ik er niets van zie. En jullie klaagden niet over de uitvindingen die jullie worden afgepakt, maar over slavernij en dat jullie te hard moeten werken en studeren en dat jullie daarvoor niet leven. Maar wel grote verhalen over overproductie, schaarste en genoeg-voor-iedereen. Als jullie gelijk hadden, dan hadden allang een gemeenschap, groepering, onderneming, sekte etc. die succesvol kon uitbreiden als een olievlek. Maar lapswansen en profiteurs geven liever weer de schuld aan anderen van hun eigen tekortkomingen. Ondernemen is iets doen en iets in gang zetten. Maar jullie wachten liever op een comfortabele pamper.
Christiaan Harms

^27-10-2008
Beste Winston, Ik ben bang dat u zelf niet open staat voor argumenten. Alle feiten die ik op tafel leg negeert u en iedere poging om uw vastgeroeste gedachtekronkels te keren lopen op niets uit. Uw voorspelling zullen we afwachten. Tot nu toe heeft u op geen enkel punt feitelijk gelijk gekregen. We zullen zien of dat zo blijft.
John van Paassen

^27-10-2008
Wat ben ik blij dat we de wereld van keuzevrijheid en vrije markt hebben en niet die rare lapswans-wereld van Winston en Cor. Ze spartelen tevergeefs met allemaal krankzinnige argumenten en in diezelfde tijd hadden ze iets kunnen doen. De handen uit mouwen steken en het goede voorbeeld geven met hun ideaal. De uitkering en het salaris inleveren (want in hun wereld zonder geld hebben ze die niet meer nodig), ontslag nemen, hun bezittingen aan elkaar geven of aan hun gemeenschap / onderneming en een lange neus trekken naar de wereld. Maar in plaats van produceren en consuminderen binnen hun visie, doen ze het liever andersom. Omdat ze weten dat ik gelijk heb en omdat ook zij hebzuchtig en gemakzuchtig zijn. Winston en Cor klagen over een wereld die hun voorbijstevend in de bestrijding van armoede (Bill Gates in Afrika), ziektes, onrecht (steeds meer mensen leven langer en gelukkiger), onhygiene etc., We ontwikkelen steeds meer en we kunnen steeds meer. Winston en Cor doen niets om de zwakkeren te helpen, behalve overal over klagen.
Christiaan Harms

^27-10-2008
Beste Bert, mijn vraag over het ontbreken van gezond verstand is misschien niet erg netjes, maar wel gemeend uit de grond van mijn hart. Je hebt echter geen antwoord gegeven op mijn tegenvraag: welk risico? En loonbelasting is wel degelijk het fundament van geldcreatie. Voor de zoveelste keer: ons belastinggeld is het onderpand van de leningen van de Staat. Regering schrijft een obligatie uit, verkoopt die aan de centrale bank, centrale bank maakt geld ter waarde van de obligatie en leent het aan de regering tegen rente. Geen enkele bank leent zonder onderpand. Zodra je door je ouders word ingeschreven bij de burgerlijke stand ben jij onderdeel van dit systeem… En je geeft alweer zelf toe dat ik gelijk heb: "Geldcreatie zonder toename van een evenredige hoeveelheid voortbrenging van goederen en diensten heeft slechts inflatie tot gevolg." Een Amerikaanse Dollar van nu is nog maar 3 Dollarcent waard, vergeleken met de Dollar van 1912, één jaar voor oprichting van de FED; ziedaar je antwoord. Van de totale Dollarvoorraad van nu is slechts 4% daadwerkelijk in circulatie: de rest is digitaal geld, obligaties, aandelen… Daar is je antwoord in een andere vorm; wil je er nog meer?
Winston

^27-10-2008
Dat de verdedigers van het kapitalistische systeem ten einde raad zijn toont de reactie van Christiaan Harms op Winston haarfijn aan. Zoals drenkelingen alles aangrijpen om zich drijvende te houden zo grijpen zij nu naar allerlei onzinnige argumenten om niet te hoeven toegeven dat het perverse systeem zichzelf heeft opgeblazen. Ook voor de kredietcrisis heeft Winston er al op gewezen dat dit perverse graaisysteem hebzucht als een groot talent ziet. Het schandaligst is nog dat niemand zich er aan kan onttrekken. Zelfs zij die niets hebben moeten meebetalen aan de winsten van de grootgraaiers die, zoals gewoonlijk, nergens verantwoordelijk voor zijn. Als je dit systeem, na het gebeurde, nog verdedigt is er meer aan de hand dan alleen oogkleppen en neigt het naar sektarisme.
Gerard P

^27-10-2008
Christiaan, het antwoord op je vraag waarom niet zelf de alles delen etc. wereld te beginnen is doodsimpel. De geschiedenis leert dat, zolang er ergens kapitalisme bestaat, al het andere feitelijk onmogelijk is. Zolang dit systeem, dat hebzucht, afgunst en andere destructieve emoties neerzet als het ultieme levensideaal, uberhaupt bestaat wordt ieders geest erdoor verziekt, wil iedereen hebben hebben en nog eens hebben en is elk ander systeem kansloos. Tenzij je er een muur omheen zet en de mensen dwingt om mee te doen. Maar dat kan nooit de bedoeling zijn als je een betere wereld wilt. Intussen is wel het probleem dat de wereld door de oneindige hebzucht, in combinatie met technologische ontwikkeling die bevrediging van hebzucht op enorme schaal mogelijk maakt, in razend tempo wordt vernietigd. Economie en milieu zijn communicerende vaten, dus alle economische groet gaat ten koste van het milieu. Dus er mag terecht worden gevreesd dat doorgaan op de kapitalistische weg tot gevolg zal hebben dat de mensheid er over een paar generaties helemaal niet meer is.
Cor

^27-10-2008
Helemaal mee eens, die regels en controle van de overheid, en ook over hun personeel!!! Nu gaat het nog veel via kruiwagens het recht van de sterkste en vriendjes politiek. Noem men dit Marktwerking? Dus terug naar de overheid en ook niet afwentelen op lagere overheden, daar draait het om partijpolitiek.
C.van.der.Horst.

^27-10-2008
Gerard P. Eens met uw verhaal, maar pas op. Met echte argumenten win je het altijd van kapitalisten, gewoon omdat hun systeem onrechtvaardig is en alleen is te "verdedigen" met flauwekulargumenten dat armoede eigen schuld is en dat de rijke rijker moet kunnen worden want dan krijgen meer armen werk. Maar het probleem is dat het kapitaal de baas is in de maatschappij en niet, zoals wij moeten denken, regering en parlement. Geloof me : als partijen op het idee komen de banken te nationaliseren, extreme particuliere vermogens te onteigenen, een maximum inkomen in te stellen en misschien wel om de economie af te schaffen, dan zullen die in de verste verten nooit in de buurt van een meerderheid komen. Lang voor het zover is zullen ze in de hele pers (immers in handen van het kapitaal) eindeloos belachelijk zijn gemaakt, door de kerk (al 2000 jaar in handen van het kapitaal!) verketterd zijn etc. Wie zo'n partij openlijk steunt zal door het kapitaal maatschappelijk kansloos worden gemaakt. Misschien een eng verhaal, maar vraagt u zich maar eens af wanneer er ooit een politiek besluit is genomen in strijd met de echte belangen van het kapitaal. Volgens mij nooit!
Cor

^27-10-2008
Terug naar de basis en ophouden met geld over de balk gooien, zal de oplossing wel zijn. Maken we niet zelf die keuze dan zal ''de recessie'' ons wel dwingen. Oplossing : Kies, uit de vele, bijstandmoeders die het redelijk redden een groot aantal. Plaats er een op elk regeringsdepartement, bij elke bank in elke zorginstelling enz. enz. en laat hen de bestedingen controleren en beheren. Geef ze een goed inkomen en zorg voor kinderopvang en zij zullen zoveel onnodig over de balk gooien schrappen dat de recessie geen kans krijgt om door te zetten. Het zijn de beste economen van Nederland.
Cisca en Dirk Boudewijn

^28-10-2008
Dus Cor kan niet zijn bezittingen delen met een ander omdat een ander dat niet doet? Ik heb nog nooit zo hard gelachen om de zoveelste poging zijn eigen hebzucht, egoisme en gemachtzucht te camoufleren en ondernemers en ondernemenden de schuld te geven van de ongelijkheid in de wereld. U roept in de verste verte niet op tot ondernemerschap en een verzet tegen iedereen die u daarin belemmerd. Nee, uw voornaamste doel is het voorkomen dat we langere werk- en studieweken krijgen die de basiswerkzaamheden, opvolger van het internet, schone energie, middelen tegen ziektes etc mogelijk maken. Om te zorgen dat masochisten u wel die welvaart en vooruitgang leveren is een wereld zonder geld en bezit reuze handig, want zo kunt u een lange werkweek ontlopen en toch delen in het resultaat wat mensen leveren die hun eigen leven geven (lees: vernietigen) om iets nuttigs te ontwikkelen. U bewijst dat we het van een goed ontwikkeld kapitalisme moeten hebben, want u en uw medestanders leveren ons helemaal niets. Behalve dan een pleidooi om alles te delen en de wetenschap dat iedereen die zich uitslooft of risico's neemt debiel is. Mensen als Gerard P zullen verzuipen in een wereld die het steeds minder accepteert dat enkelen het huishouden voor veel profiteurs moeten doen.
Christiaan Harms

^28-10-2008
Christiaan praat nu alweer over het "ontlopen van lange werkweken," hij stelt werken gelijk aan het "vernietigen" van een deel van je leven, hij haalt alweer de "profiteurs" uit de kast en ga zo maar door. Dit zijn de woorden van een man die werk als een offer ziet, werk als straf. En daarin heb je natuurlijk ook gelijk, Christiaan; in jouw kapitalisme IS werk ook een straf omdat jij niet degene bent die de vruchten zal plukken van jouw arbeid. Meer dan 90% van de deelnemers aan het kapitalisme heeft het recht een leven lang keihard te werken om vervolgens straatarm te sterven of de kinderen een enorme (hypotheek-)schuld na te laten. Natuurlijk kent onze maatschappij wel vooruitgang; we kennen uitkeringen, gezondheidszorg, oudedagsvoorzieningen, arbeidersrechten als het recht een vakbond te organiseren, CAO's, ARBO-wetgeving undsoweiter… Dit zijn echter democratisch afgedwongen rechten in de strijd tégen de kapitalist en het kapitalisme. Jij probeert deze democratische vooruitgang toe te schrijven aan de "vrije" markt…Maar als het aan de kapitalist ligt, schaffen we het minimumloon af en laten we de markt zijn werk doen. Hoe lang denk je dat het duurt eer de kinderarbeid dan weer terugkeert?
Winston

^28-10-2008
Natuurlijk kan ik mijn bezittingen delen Christiaan. En misschien zijn er nog wel een aantal die met me meedoen, net als gebeurde in de communes in de jaren 60. Maar zolang de kapitalistische omgeving blijft zoals die is schiet niemand er wat mee op en is ieder initiatief tot mislukken gedoemd. Wat ik bepleit, maar wat u nooit zult begrijpen, is een maatschappij waarin geen bezit, dus ook geen hebzucht, egoisme, gemakzucht en profiteurs kunnen bestaan en waarin iemand die iets nuttigs doet allesbehalve een masochist is. En waar geen economie bestaat, bestaat natuurlijk ook de productiefactor arbeid niet. Maar het werk (wat iets anders is dan arbeid) moet toch worden gedaan. Nuttig werk, gericht op vooruitgang en verbetering en niet op krampachtig het bezit beschermen waar nu de helft van de mensen zijn werktijd aan kwijt is. En als u dan toch gelijk hebt en er zijn lapzwansen zoals ik, die helemaal niets meer doen? Dan laten we die toch. Zelf hebben we immers geen last meer van hebzucht en jaloesie, dus kunnen we eindelijk inzien dat een mens zijn recht om te leven ontleent aan het feit dat hij ooit geboren is en niet aan zijn bereidheid om rijken rijker te maken!.
Cor

^30-10-2008
Beste Christiaan, Cor, Winston en anderen. Met veel belangstelling heb ik jullie bijdragen aan de discussie over de kredietcrisis gelezen. Het zou goed zijn wanneer jullie elkaars argumenten leren respecteren en er van te leren in plaats van naar elkaar met modder te gooien. Dat de neoliberale economie onvoldoende werkt is inmiddels wel duidelijk en we moeten dan ook snel met een ander systeem moeten komen. Voor mij is het wel duidelijk dat er binnen dit systeem een eerlijkere verdeling van onze rijkdom moet komen. De talenten die je geheel voor niets hebt mee gekregen bij je geboorte kun je alleen maar ontwikkelen wanneer je in een maatschappij leeft. Deze talenten geven je echter niet het recht om maar onbeperkt rijkdom op te eisen. Wanneer je je talenten alleen maar gebruikt om er zelf beter/rijker van te worden, discrimineer je daarmee je medemens die niet dezelfde talenten heeft, maar wel dezelfde tijd en energie levert aan de maatschappij. Moeten we dan allemaal maar hetzelfde verdienen? Misschien wel, misschien niet. Misschien is het zinvol om net als een minimum loon ook een maximum loon in te voeren. De winst die dat oplevert kunnen we gebruiken om bijvoorbeeld schone energie, betere zorg of wetenschappelijk onderzoek te financieren.
Ronald Kettelarij

^30-10-2008
Winston en Cor zijn net verkopers die een auto zonder wielen proberen te verkopen aan een wereld die allang auto's met wielen heeft. Ze willen dat beide werelden samengaan om allemaal in goede auto's rond te kunnen rijden, maar het hele probleem wat maar niet tot hun door wil dringen is; ik heb geen zin om extra inspanning te doen voor hen (en voor goede auto's voor hun) als zij ook niet die extra inspanning willen doen. Zieken en zwakkeren krijgen een limousine - daar loop ik extra voor -, maar lapswansen krijgen helemaal niets (masochisten zullen voor hunzelf, lapswansen en zwakkeren lopen - jaa daaag!). De huidige wereld zit niet op halve werkers te wachten en terecht. Straks levert iedereen half werk. Het kapitalisme en liberalisme is beter in staat dan jullie om voor de zwakkeren te zorgen. Dat jullie wachten tot anderen veranderen bewijst mijn gelijk; anders hadden jullie geld en kapitalisten niet nodig om succesvol te zijn. Gelukkig krijgen jullie niet je zin en al zou ik het willen veranderen ik gelukkig dan ook niet. Maar ik vindt het goed dat jullie gedwongen worden goed werk te leveren dankzij liberalisme en vrije markt. Prutsers en lapswansen moeten nog meer dan nu prikkels krijgen hun werk te verbeteren en niet zowiezo alles kunnen krijgen.
Christiaan Harms

^30-10-2008
Beste Cor, geen arbeid en geen economie. Wel werk dat gedaan moet worden. Maak jij de toiletten schoon in de goorste staatstoiletten? Ik heb er geen zin in geef ik eerlijk toe. Ik vrees dat dat heel weinig mensen zijn. Wie zou de vuilnis ophalen. Tegenwoordig zijn er gelukkig mooie technieken die dat kunnen en hoeven de vuilnisbakken alleen maar rechtgezet te worden voordat de wagen het zelf oppikt en de emmers leegmaakt. Vroeger moest de vuilnisman alles op zijn schouder nemen en in de wagen gooien. Die nieuwe technieken zul je eerder terugvinden in een kapitalistische maatschappij dan in een socialistische. Nu is de vraag wie dat werk in jouw maatschappij zou willen doen. Wie wil zijn rug opofferen voor de maatschappij? Er zullen nog wel genoeg werkzaamheden zijn waar de techniek nog niet zo gevorderd is als in de vuilnisbranche. Hoe ziet jouw ideale maatschappij eruit Cor? Gerard P mag ook antwoorden. Er is overigens wel een verschil tussen kapitalisme en liberalisme. Ook die systemen hebben zeker hun nadelen, maar per saldo kies ik toch voor de gulden middenweg. Dat kàn zeker en is ook realistisch! Verschillen mogen er zijn, gemeenschappelijk denken is echter ook belangrijk en moet gestimuleerd worden.
Peter

^30-10-2008
Christiaan, je argumenten hebben inmiddels de kracht van een holle echo-put; de monotone herhaling gaat vervelen en is niet in staat onze aandacht vast te houden. Integendeel: gelijk een echte echo verliest iedere herhaling aan kracht… Volgens mij ben jij de enige masochist alhier, getuige je gewilligheid steeds terug te komen voor meer verbale slaag; het zou waarlijk amusant zijn indien het niet zo ultiem meelijwekkend was geweest. Enfin, laat mij nogmaals de hand reiken en trachten Christiaan naar het land der zienden te geleiden… En probeer deze keer alstublieft gewoon antwoord te geven op de vraag, het is namelijk een vrij eenvoudige; waarom maakt de Nederlandse Staat haar eigen geld niet? Ik hoop dat je bij je zoektocht naar het antwoord op deze vraag net zo verwonderd zult zijn als ik de eerste keer was. Ook hoop ik dat je de vraag niet afdoet als een irrelevante mijmering van de één of andere lapswans wiens pamper niet op tijd door Vadertje Staat vervangen is, maar er serieus over na gaat denken. Sterkte.
Winston

^30-10-2008
Peter. Ga eens uit van een maatschappij zonder economie, dus zonder bezit. Dan is echt alle werk dat samenhangt met bezit overbodig. Denk aan banken, verzekeringen; alle vormen van toezicht en controle etc. Criminaliteit wordt een marginaal verschijnsel. Kortom: heel veel werk dat nu wordt gedaan zal overbodig worden en in principe komt al die capaciteit vrij voor nuttiger dingen. WC's schoonmaken? Daar hebt U een punt mee want dat zullen we zelf moeten doen. Wanneer we namelijk zorgen dat iedereen datgene wat hij nodig heeft om te leven gewoon krijgt, dan zal geen allochtoon het meer in zijn hoofd halen om in de regen in het Koninkrijk Wilders te gaan zitten verpieteren. Maar al die capaciteit die vrij komt zou zich misschien wel kunnen inzetten voor het ontwikkelen van technologie (van mijn part robots) die het werk kunnen doen dat U en ik niet willen doen. We laten de WC's nu schoonmaken door goedkope arbeidskrachten omdat die technologie te duur is. Zodra er geen "goedkoop" en "duur" meer bestaan vervalt dat probleem. En sorry, hoe mijn ideale maatschappij eruit ziet kan ik niet vertellen in 200 woorden.
Cor

^31-10-2008
Geweldige bijdrage van Ronald. Helemaal mee eens!!!! Naast een minimum loon ook een maximunloon. Hier zou ik een grote voorstander van zijn en dit is echt iets waar ik het helemaal mee eens ben. Mensen mogen verschillende verdienen, maar niet van elkaar stelen (miljarden bonussen). Als dit legaal is dan is het helemaal een schande.
Peter

^31-10-2008
Winston en Cor wuifen de profiteurs en misbruikers van een iedereen-deelt-alles-met-elkaar wereld weer vrolijk weg. Net zoals dat de graaiers - volgens hen - opeens spoorloos verdwenen zijn als je ze in een socialisme of een geldloze wereld stopt. Hun droom is als de religeuze belofte dat de dood ons naar een hemel brengt waar geen oorlog en ruzie meer is en iedereen opeens lief voor elkaar is. Dream on! Als mensen hun hebzucht niet kunnen beheersen in een wereld van geld en schaarste, dan kunnen ze hun gemakzucht (wat leidt tot misbruik) in een wereld van overvloed en overschot ook niet beheersen. Dan zullen de profiteurs een schadelijke balast vormen voor de werkers. Tenzij u gelooft dat een socialere vorm van kapitalisme ook nog mogelijk is. U kunt niet het ene wegdenken en het andere niet. De huidige wereld maakt mogelijk dat je voor jezelf en de ander moet werken. In jullie wereld moet je dat nog maar afwachten of een ander iets doet, want ze hoeven niets te doen als ze dat niet willen. Nee, jullie systeem kan niet (geen enkel systeem of mens) kan werken zonder enige vorm van dwang en discipline. Voor jullie systeem blijf ik opvoed- strafkampen adviseren. Misschien hebben de masochisten er wat aan als jullie daar strenge schonen in spannende pakjes introduceren?
Christiaan Harms

^31-10-2008
Begrijp me goed hoor, het kapitalisme heeft zeker nadelen en die heb ik zelf al heel vaak benoemd hier. Vooral het gegraai van topmanagers, nu een heet item, heb ik hier al jarenlang aangegeven. Het verhaal van Winston over de centrale banken is ook zeker niet idioot. Wel is het zo dat in een kap. maatschappij mensen eerder bereid zijn om in zichzelf te investeren, het leidt tot kennisvergroting, betere technieken, etc. Dat komt doordat de vraag groter is dan het aanbod. Mensen willen dan meer geld verdienen om eerder hun doel te kunnen bereiken. Vandaar mijn visie dat hoe hoger je in een hierarchie komt, hoe groter de financieel gestuurde drive is. Dat gaat ten koste van het de sociale kant. Het extreem sociale heeft tegenovergestelde nadelen. Zoek het midden zou ik zeggen.
Peter

^31-10-2008
Naast een minimumloon ook een maximumloon?? Zelden maak je een dergelijke kortzichtigheid mee: de heren zoeken de oplossing dus in nog meer repressie, nog meer controle, een nog stevigere kooi voor het beest… Al sinds mensenheugnis proberen de knapste filosofen, sociologen, psychologen, economen en politici het beest te temmen, zonder succes, Maar Ronald en Peter hebben de oplossing?? Natuurlijk: een maximumloon, dat daar nog niemand eerder aan gedacht heeft! Nemen jullie jezelf nog serieus? Mijn zoon is net 11 geworden, en hij snapt meer van de wereld dan jullie bij elkaar. Aardig dat je de discussie wat probeert te sussen, Ronald, maar daar schiet mijn zoon niets mee op! Generaties voor ons konden tenminste nog de schijn ophouden en hun kinderen een betere toekomst dan zij zelf voorspiegelen. Denken jullie nou echt dat een nieuwe dompteur, nieuwe kooien, hekken en wapens om het Kapitalistische Beest te temmen, garant staan voor een betere toekomst? Dit soort, voor mij onbegrijpelijke, stompzinnigheid zal ons nekken heren, en daar zullen sussende woorden niets aan veranderen.
Winston

^31-10-2008
Bedankt Cor voor je reactie. Jouw visie lijkt inderdaad sterk op die van Winston. Het klinkt allemaal mooi. Het verhaal van helemaal voorzien van de vraagkant. M.a.w: als ik een rode jas wil dan moet jij die ook direct kunnen krijgen. Doordat ik direct hetzelfde kan krijgen als jij zal ik ook nooit crimineel worden. Waarom zou ik, ik kan alles direct en gratis krijgen. Maar als we direct over alles moeten kunnen beschikken dan is mijn vraag of dit dan niet leidt tot een enorme overproduktie en dito vervuiling? Ik denk dat je ook moet kijken naar de nadelen van jouw systeem. Een wereld zonder economie kan alleen als je ervoor zorgt dat iedereen alles kan krijgen. Zodra jij iets hebt dat ik wil en ik kan dat niet krijgen, dan zou ik dat graag van jou willen overnemen. Op dat moment zit je al in een onderhandelingspositie en zeker als er nog iemand is die dat wil. Dan ontstaat al handel en is er feitelijk sprake van economie. Ik zie er nog wel meer nadelen trouwens.
Peter

^31-10-2008
Hebzucht stimuleren is heel verkeerd en dát is precies wat de overheid doet. Dat het bijvoorbeeld kan gebeuren dat onderwijs extra geld krijgt van de overheid en dat dan direct de salarissen van de bestuurders met 300% omhoog gaan, waar is die overheid dan die er op toeziet dat dat geld in de klas terecht komt en niet in de zakken van een paar zakken?En zo gaat het overal, met alles.Nu hebben de banken ons spaargeld weggemaakt omdat ze daar zo lekker mee konden verdienen en nou gaat de overheid met onze belastingcenten daar de gaten dichten. Dat verdwijnt in een zwart gat, dus nou gaan we echt failliet. Wij moeten natuurlijk tot ons tachtigste werken, onze lonen moeten gematigd, we worden totaal afhankelijk gemaakt van verzekeringsmaatschappijen die ons ook helemaal leeghalen en de banken wrijven zich in hun handen, die krijgen twee keer ons geld! Belachelijk! Dat doet de overheid. Die stimuleert dat.Dus ik weet het niet. Je kan het niet overlaten aan de vrije markt en je kan de overheid ook niet vertrouwen. Zoals Chomsky zegt: de overheid helpt de financiële markten. Ten koste van onze portemonnee. We zitten als ratten in de val.
Toi van Gelder

^01-11-2008
"Hebben" is altijd van tijdelijke aard, Peter. Lijkt het je niet beter om niet te spreken van "bezit" maar van "bruikleen" en de "eigenaars" te vervangen door "rentmeesters?" En waarom denk je dat iedereen alles wil hebben? Ik wil helemaal geen villa; ik heb veel liever dat 1 van mijn vrienden een villa heeft, en dat al onze gezamenlijke vrienden daar regelmatig samenkomen. Peter, over vrienden gesproken: in een wereld zonder geld, bezit of inkomen, kan ineens bijna iedereen je vriend zijn! Probeer dat eens af te zetten tegen de wereld van nu, waarin je eigenlijk zelfs je beste vrienden niet kunt vertrouwen, of de dokter: als mijn nier vervangen word, weet ik niet of dat noodzakelijk is, of dat de dokter dit jaar wat langer op vakantie wil. In het leven is niets zeker, behalve de tijdelijke aard van dat leven, en het feit dat je het in je eentje niet redt. "Bruikleen" en "delen" zijn dus de absolute waarheden waarop wij ons bestaan moeten baseren. Dus, voor de zoveelste keer, een economie die niet alleen anders is, maar zelfs gebaseerd is op het tegendeel van deze kinderlijk simpele beginselen, kan enkel schadelijk zijn.
Winston

^01-11-2008
Beste Winston (en anderen), lees het boek A THEORY OF JUSTICE van John Rawls eens, dit boek dicteert ons niets maar nodigt uit tot reflectie. Verder is er volgens mij is er al een maximumloon, de Balkenende-norm, nu nog beperkt voor de publieke sector, maar er zijn al plannen om dit via fiscale wetgeving verder in te voeren en of dit goed is zullen we pas achteraf weten. Wat we nu al weten dat het neoliberalisme en de huidige financiele markt onvoldoende functioneren en aan verandering toe zijn. Deze veranderingen kunnen alleen tot stand kunnen komen wanneer iedereen er aan mee ontwikkelt en het draagvlak zo groot mogelijk is. Op de basisschool leren we dat eerlijk delen belangrijk is en ik snap niet waarom we dit niet meer doen als we ouder zijn. (Heeft dit te maken met de economie lessen in het vervolgonderwijs?) Het kapitalistische Beest zit niet in een kooi maar is juist de dompteur die ons probeert een kunstje te leren ten gunste van de graaiers.
Ronald Kettelarij

^01-11-2008
De oproep van Ronald Kettelarij vind ik zonder meer sympathiek aangezien de discussie hoog oploopt en sommige lieden bij gebrek aan argumenten hun tegenstrever dan maar voor dom uitmaken. Persoonlijk denk ik dat de waarheid in het midden ligt, de vrije marktprofetie is ingehaald door de feiten. Grenzeloze vrijheid op de kapitaalmarkten heeft teveel problemen veroorzaakt en hervormingen zijn hard nodig. Het idealisme van sommigen hier is bewonderenswaardig maar het blijft afwachten hoe hun idealen in de praktijk uitpakken. Een aantal van de meest afschrikwekkende regimes ter wereld zijn begonnen met prachtige idealen. De idealisten van het eerste uur werden aan de kant gezet en nietsontziende hardliners namen het bewind over. Persoonlijk wens ik dat soort risico's niet te lopen. Eerst zien, dan geloven is mijn motto. De SP doet dertig voorstellen die zeker de moeite van het overwegen waard zijn. Op het buitenland heeft de Nederlandse staat nauwelijks invloed maar strenger toezicht op banken, hedgefunds en andere financiele instellingen in Nederland is in ieder geval een goed begin. Dat geldt ook voor strengere eisen aan structured finance en derivaten, die in belangrijke mate debet zijn geweest aan de huidige problematiek.
Martin van Rijnstraete

^02-11-2008
Mensen, even een update; is schijnbaar nodig gezien het gebrek aan een gevoel van urgentie alhier. De Britse regering en de RIIS zijn samen met de Britse en Amerikaanse Centrale Banken nu alweer bezig de goudprijs te drukken door hun (steeds schamelere) voorraden op markten te dumpen; nu op 700 dollar, volgens economen die er verstand van hebben ongeveer 3 tot 4 duizend dollar als de strijd word gestaakt. Amerika is failliet; alle, maar dan ook alle "reddingsacties" wereldwijd dienen slechts 1 doel: Amerika van de definitiefe ondergang redden en de Dollar nog even als wereldhandelsmunt te handhaven. Tijdens de verkiezingscampagnes zijn DUIZENDEN arrestaties verricht, inclusief mensen van de pers (bijvoorbeeld persfotografen van de BBC, Amy Goodman van Democracy Now en tientallen anderen), in preventieve massa-arrestaties om negatieve publiciteit tegen te gaan. Vierduizend soldaten zijn uit Irak teruggetrokken, in Amerika gestationeerd voor "crowd-controll." Het grootste leger ter wereld (groter dan de rest bij elkaar) is failliet, voert continu oorlog sinds 1943, en de grootste " democratie" ter wereld is inmiddels een politiestaat. En jullie willen allemaal de oorzaak van AL deze ellende nog beter camoufleren… Ja, dat noem ik inderdaad (ik zal beleefd blijven) niet slim, heren.
Winston

^02-11-2008
Tegenwoordig kan je zelfs failliet geboren worden, ook in het heilige Nederland heeft iedereen,gepamperd of niet, een schuld die niet meer is af te lossen. Op zulke puinhopen kan onmogelijk een gezonde samenleving ontstaan. Wij moeten geloven dat de beurs een natuurverschijnsel is en niet uitgevonden door de mens, en als de waarde van geld of aandeel daalt wordt dat als een natuurramp ervaren. De uitdrukking die je nu door de heren experts hoort gebruiken is "het geld is momenteel erg duur", dat alleen al moet toch te denken geven zou je zeggen. Alsof een natuurkundige zegt "het licht gaat een stuk sneller momenteel". Zolang onze regeringen echter nog in mensen geloven die over water kunnen lopen en water in wijn kunnen veranderen zie ik het paradijs op aarde nog niet verschijnen.
Gerard P

^02-11-2008
Beste Peter, iemand moet die rode jas die jij direct wil hebben maken. Jassen komen niet uit de lucht vallen en groeien ook niet aan bomen. Winston's en Cor's droom doet me teveel denken aan socialistische paradijzen waar altijd de zon lijkt te schijnen, iedereen in overvloed lijkt te hebben en het hele volk zielsgelukkig zegt te zijn met de leiders. Maar deze paradijzen moet wel afgesloten worden van de buitenwereld en de leiders moeten er meestal voor het leven zijn. Nu is Winston voor de variant dat we helemaal maar geen overheid (lees: gezamelijke afspraken) meer moeten hebben. Dat heeft tot gevolg dat mensen niet meer voor eten, kleding, huizen, energie, medicijnen hoeven te zorgen. Als ze een dagje, week, maand, jaar of een heel leven geen zin in hebben om te werken, dan pakken ze gewoon iets van de hard werkende medeburger die dus nu harder moet werken; voor zichzelf, voor de zwakkeren en voor de lapzwansen. Dit betekent eigenlijk gewoon dat de ongelijkheid is gebleven (de ene moet harder werken dan de ander). Lapzwansen wordt niet bestraft en wie hebben daar baat bij? Bovendien zal de vooruitgang vertragen omdat gemakzuchtigen de harde werkers belasten en niet verplicht zijn mee te doen. Ik begin het kapitalisme steeds meer te waarderen ook al is het nog niet perfect.
Christiaan Harms

^02-11-2008
Het volledig aan de mens toevertrouwen van de financiële markt[werking] en hun zelf oplossend vermogen van problemen/stellen van regels, kwaliteits-eisen en dergelijke is compleet gestoord!!! Dhr Greenspan is na jaren promoten van een ziek idee ook hierop teruggekomen. Waar hebzucht een grote rol kan gaan spelen is in mijn beleving een goede controle/spelregelgeving/salaris afbakening van de overheid nodig om zorg te dragen dat niet nogmaals het zo uit de hand kan lopen. Uiteindelijk is Jan met de pet meermaals de dupe, want die draait op voor de dubbele rekening. Dit kun je gewoonweg niet aan de mens overlaten daar missen wij de vaardigheid voor.
Koos de Graaf

^03-11-2008
Christiaan, er zijn al heel wat mensen geweest die hebben geprobeerd de zieken, zwakkeren, prutsers en lapswansen te laten verdwijnen en ik kan mij niet voorstellen dat jij in hun voetsporen wilt volgen. Het zijn mensen en wij kunnen ze helpen gelukkig te worden door ze te respecteren. Dit kan door hun competenties te prikkelen, waarvoor ze dan wel de kans en de middelen moeten krijgen. Op deze manier kunnen ook zij een nuttige bijdrage leveren aan de samenleving. In de huidige wereld van geld wordt er schaarste gecreëerd en in stand gehouden. Schaarse producten hebben immers een hoge prijs en dus een hoge winstmarge. Wanneer we ons inzetten kunnen we al snel zonder schaarse olie, gas en kolen, de zon levert in 1 uur tijd dezelfde hoeveelheid energie die wij wereldwijd per jaar verbruiken. Helaas lukt die nog niet omdat de graaiers in deze wereld dan hun macht verliezen. Ik droom niet, maar blijf werken aan een samenleving waar de rijkdom (nee geen geld) eerlijker verdeeld wordt.
Ronald Kettelarij

^04-11-2008
Beste Winston, wat je schrijft over de VS, dat kan ik helemaal onderschrijven. Vriendje Khosrow zal er niet blij mee zijn. Jouw maatschappijvisie: Geen overkappende overheid, wel kleine gemeenschappen waarin iedereen gelijk is. Bevrediging van de vraagkant, door iedereen alles te geven, in bruikleen of niet. Alles kunnen we uit de natuur halen, die geeft en neemt. Dit alles leidt ertoe dat de mens geen egoïsme meer kent, etc. Ik denk eerlijk gezegd dat er al eeuwenlang bewoners zijn op deze aarde die jouw visie enigszins benaderen. Wat te denken van indianenstammen. Daar heb ik zelf veel respect voor, maar ook daar is oorlog tussen stammen ook al zo oud als de weg naar Rome. Beste Christiaan, ik ben meer een liberaal dan een kapitalist. Keuzevrijheden en ontwikkelingsmogelijkheden, daar zeg ik JA tegen. Ongebreideld de rijken rijker laten worden terwijl anderen creperen (kapitalisme), daar zeg ik NEE tegen. Er is daarom ook een regering nodig die zorgt voor voldoende sociale zekerheden zonder mensen in de watten te leggen. In de VS kunnen heel veel mensen geen ziektekostenverzekering betalen terwijl een hoop ook werken. Dat gaat me dus te ver. Denk je ook niet dat deze mensen echte kansen heus wel zouden pakken?
Peter

^04-11-2008
Beste Winston, Er komt maar geen einde aan de stroom flauwekul die u de samenleving in slingert. Wat we nu zien is een ingrijpende correctie die eigenlijk al langer was voorzien en die nog wel even door zal gaan. Willem van Middelkoop voorspelde vorig jaar nog in zijn boek een nog veel zwarter scenario dus wat er nu gebeurd valt nog wel mee. Volgend jaar een economische groei van 0 of min 2. So what! De overheid zal moeten gaan bezuinigen en dan kunnen ze eindelijk echt laten zien wat ze waard zijn. Miljarden rondstrooien en garanties geven kan ik ook. Uitleggen dat er geen geld meer is voor alle beloftes is een beetje lastiger.
John van Paassen

^04-11-2008
Peter (31-10), valt het je niet op hoe vaak je het woord "krijgen" gebruikt. Je denkt nog steeds vanuit "bezit". Krijgen is iets in bezit nemen zonder te betalen. In de maatschappij die ik zou willen is er inderdaad geen geld, maar ook geen bezit. Natuurlijk zijn er zaken als voedsel en kleding die maar door een persoon kunnen worden gebruikt dus die toestand verschilt niet wezenlijk van wat nu bezit is. Maar voor overproductie ben ik niet bang. Als jij een rode jas wilt, wil je immers geen blauwe. Als je aan veel kleren geen status meer kunt ontlenen breek je er thuis je nek maar over en is het alleen een last. En denk bijvoorbeeld eens aan al die auto's die 95% van de tijd stilstaan. Als je een auto pakt waar je hem nodig hebt en hem laat staan waar je moet zijn dan kunnen we met veel minder auto's toe. Overigens pretendeer ik niet het enige ware geloof te verkondigen, dus een ieder mag proberen er gaten in te schieten. Maar waar ik wel van overtuigd ben is dat de huidige kapitalistische structuur in combinatie met steeds hogere productie en eindeloze groei al snel de nekslag voor de hele mensheid zal zijn. We moeten dus wel iets!
Cor

^04-11-2008
Nu bekend is dat de spaargeld garantie tot 100000 euro veel buitenlandse spaarders aantrekt, kan de Nederlandse belasting betaler z'n borst nat maken. De inwoners van IJsland kennen de problemen al.
volkert

^04-11-2008
Wat we nu zien is niet een ingrijpende correctie, John, maar een herhaling van de tulpencrisis uit de Gouden - en de Great Depression in de vorige eeuw. Rijkelui die het volk bedonderen met geld om zo langzaam maar zeker alle echte rijkdom voor zichzelf te vergaren. Het is een eeuwenoude truuc John, en hersenloze napraters als jij maken het mogelijk dat ze er keer op keer mee wegkomen. Middelkoop heeft ook het huidige scenario voorspeld, evenals talloze andere economen, waarin het systeem voor een extra 15 a 20 jaar uitgemolken kan worden. En nu de regering de rijkelui moet redden, moet bezuinigen om de waarde van hun Dollars nog enigszins op peil te houden, ben je ineens blij met de overheid als rasechte liberaal? O ja, een rasechte kapitalist is helemaal geen liberaal en is bovendien per definitie hypocriet, leugenachtig en in de war… Jou en Christiaan vraag ik nogmaals: waarom maakt de Nederlandse Staat haar eigen geld niet? Een hoop gegil over onzin hoor ik wel, maar een antwoord heb ik nog niet.
Winston

^05-11-2008
Wat al lang voorspeld was is uitgekomen: de financiële crisis, met dank aan, de liberalen, die deze luchtballon mee hebben opgeblazen.Was het niet zo dat in 1944 met de bevrijding,de amerikaan de dollar als algemeen internationaal betaalmiddel presenteerde,waardoor ze de geldmachine continue kunnen laten door draaien .Wij als Europa de betalers zijn van hun verkwisting.Liberalisering en marktwerking is of was de trend,je eigen bedruipen of anders omvallen.Wat blijkt nu ,na al die jaren van mis management wordt men nog beloond vanuit publiekelijk geld, recessie zuivert.
Sjaak van Limpt

^05-11-2008
Beste Winston, 1. De tulpencrises en de depressie van 1929 waren ook correcties waarna het systeem zich weer herstelde. 2. Je kan veel over mij zeggen maar ik ben geen hersenloze naprater. Zelfs niet van de VVD. Ik zou niet weten van wie wel. Ik ben, net als bijna iedre liberaal, altijd voor een kleine maar sterke overheid geweest. U heeft op slechts één punt gelijk. Een kapitalist is niet gelijk aan liberaal. Een liberale samenleving stelt de individuele mens centraal en zorgt voor de zwakkeren als geen ander. Om dat te kunnen doen is de liberale markteconomie onmisbaar. In dat opzicht is de ontwikkeling van vrije, succesvolle en ondernemende mensen zowel een doel als een middel. Zoals ik al schreef, er komt maar geen einde aan de onzin van uw kant.
John van Paassen

^05-11-2008
Niet hersenloos, okay. Waar is mijn antwoord dan? Er komt geen einde aan mijn onzin, maar blijkbaar komt er geen begin aan een gezonde en sluitende argumentatie an jouw kant. Bewijs ons maar eens dat je inderdaad zo slim bent, en geef nu eindelijk eens antwoord: waarom maakt de Nederlandse Staat haar eigen geld niet? Graag een antwoord voor het einde van deze discussie. Overleggen met Christiaan is toegestaan overigens…
Winston

^05-11-2008
Gisteren een mooi interview gezien op tv. Een McCain aanhanger was met zijn gezin zijn huis kwijtgeraakt door de crisis maar stak de hand in eigen boezem. Had hij met zijn slechte voet ook maar moeten gaan werken. Nu hij en zijn gezin hadden besloten dat alleen zijn vrouw zou werken, hadden ze zelf schuld aan het verlies van hum dierbare huis. Daar kunnen we in nederland nog wat van leren! Aan de andere kant miljoenen mensen die geen ziektekostenverzekering kunnen permitteren. Daar kan de VS wat van ons leren. Als we dingen gratis maken dan wordt er vaak overvloedig gebuik van gemaakt, ook daar waar dat niet nodig is. Wanneer we allemaal nu eens gemeenschappelijk leerden denken, dan zouden we ook veel meer kunnen doen. De overheid is niet in 1e instantie meneer Balkenende, Bush of wie dan ook, maar dat zijn we zelf!! In een democratische samenleving wel.
Peter

^05-11-2008
We zijn het er hier allemaal over eens, John van Paassen en Christiaan Harms incluis, dat we tegen kapitalisme zijn. Waarom hebben we het er dan nog over? Beste Cor, de laatste regel in je bijdrage heb ik nooit ontkend. Maar iets afschieten is makkelijker dan het bieden van een alternatief, een realistisch alternatief! Die heb ik nog niet gehoord, want wat ik wel gehoord heb is slechts een droom die nooit waargemaakt zou kunnen. Nu svp niet zeggen dat dat wel kan als je er maar in gelooft of zo. Voor een realistisch alternatief die in termijnen haalbaar is blijf ik mijn ogen en oren openhouden. Zelf zie ik graag een systeem die mensen de mogelijkheden geeft zichzelf te ontwikkelen en tegelijkertijd mensen wil steunen indien nodig. Voorwaarde is dat mensen wordt aangeleerd gemeenschappelijk te denken en ook best bovengemiddeld beloond mogen worden bij prestaties die de gehele gemeenschap dienen. De gulden middenweg dus. Winston's visie op de centrale banken lijkt me echt niet zo gek. John, ik ben benieuwd naar je antwoord. Ik weet hier zelf te weinig van, wee twel dat geld bijdrukken slechts inflatiebevorderend werkt.
Peter

^07-11-2008
Beste Winston, Eén van uw trucjes is het constant een ander iets in de mond leggen. Waar zou ik geschreven hebben dat ik mezelf zo slim vind. Helemaal nergens. Waar staat dat ik voor ongebreideld kapitalisme ben. Helemaal nergens. Waar staat (Peter) dat ik tegen kapitalisme ben. Helemaal nergens. Ik ben voor een liberale markteconomie zoals die al decennia lang zorgt voor stabiele economische welvaart en de meest succesvolle sociale samenleving die er ooit heeft bestaan en ooit zal bestaan. Ik ben ook een warm voorstander van een onafhankelijke lerende centrale bank in Europees verband, die in de eurozone een duidelijke opdracht heeft om de inflatie te reguleren en streng toezicht te houden op alle financiële instellingen. En met zo'n opdracht kunnen lidstaten niet zonder meer hun eigen geld drukken.
John van Paassen

^07-11-2008
Lapswansen moeten anders dan Ronald Kettelerij suggereert hun mentaliteit veranderen en de gevolgen ondervinden van hun keuzes en niet zoals Cor en Winston willen altijd maar gewoon mee blijven delen aan de welvaartskoek. Het fragment waar Peter het over heeft heb ik ook gezien. Deze mensen lopen niet direct te bedelen om de solidariteit van anderen, maar zoeken eerst uit of ze zelf niet iets aan hun situatie kunnen doen en of ze van hun fouten kunnen leren. In een wereld zonder bezit is het makkelijker om te grijpen naar de helpende hand van anderen. Het is noodzakelijk dat er een helpende hand is - omdat iedereen wel eens pech heeft en sommigen meer dan anderen. Echter deze helpende hand moet niet een vanzelfsprekenheid zijn, omdat anders de meesten dan liever deze hand pakken dan zelf op de hete blaren gaan zitten. Kapitalisme zou goed zijn als er geen pechvogels bestonden. Nu pechvogels wel bestaan moet er een compromis worden gevonden tussen de enerzijds concurrende samenleving en anderzijds de soldaire samenleving voor zwakkeren. Bijv. baby's, zieken en ouderen kunnen niet concurreren met gezonde volwassen talenten. Echter of u het leuk vindt of niet mijn mening en mentaliteit concurreert met de uwe en die van anderen. Daarom moet iedereen weerbaar worden en niet afhankelijk worden en passief.
Christiaan Harms

^07-11-2008
Beste Peter, je moet natuurlijk niet in het alternatief van Cor geloven. Dat zou niet voldoende zijn. Je moet in het diepste van je wezen aanvoelen dat wat hij zegt waar is. Hoe vreemd dat ik nog geen enkel kind ben tegengekomen die zijn denkbeelden gek vindt; ze vinden juist de wereld die we nu kennen wreed, onlogisch, kindonvriendelijk etc. Jij, John, Christiaan zeker en ook Cor en ik zijn volwassen geworden en zijn vergeten dat de wereld die we continu voor elkaar schapen een wakende nachtmerrie is. Je begint te zeggen dat je tegen kapitalisme bent, maar spreekt jezelf onmiddelijk tegen door steeds maar weer op zoek te gaan naar die ene kapitalistische vorm met een menselijk gezicht. Of die set maatregelen die een systeem gebaseerd op schaarste en hebzucht omtovert tot een mak schaap, zelfs geschikt voor kinderen… Heb je kinderen? Zoja, zeg dan 's eerlijk: kan jij met een goed geweten beweren dat jij je kinderen leert altijd eerlijk te zijn? Of besef je, net als ik, dat zulks onmogelijk is. Tenminste als je wilt dat je kinderen een kans van slagen zullen hebben in deze wereld… Diep triest is dat.
Winston

^07-11-2008
Beste Winston, ja ik ga maar even uit van de huidige maatschappij en probeer vandaar uit ook te denken. De verhalen van Cor vind ik prachtig filosofisch, maar wat zou je gaan veranderen als je het morgen in Nederland voor het zeggen zou hebben? Zelf ben ik helemaal niet tegen het huidige systeem, maar wat we wel nodig hebben is een sterke overheid die uitwassen durft aan te pakken zoals achterlijke bonussen en opties in zeker de publieke sector maar ook de private sector. Dit ondermijnt namelijk het gemeenschappelijk denken. Zie mijn eerdere verhaal over de teloorgang van het prima werkende poldermodel. Dit is kapitalistische kapotmakerij. Het alom door mij beschreven oude wao-verhaal waarin god en alleman een uitkering had, er lekker zwart bijwerkte, en puur misbruik maakte van de voorzieningen, was voor mij het bewijs dat ook dit het gemeenschapsdenken sterk heeft ondermijnd. Dit is socialistische kapotmakerij (wat die periode betreft had Christiaan gelijk met zijn lapzwanserij) . Welk systeem je ook kiest, het gemeenschapsdenken moet voorop staan. Verder sta ik voor alles open hoor, maar de situatie van nu is het startpunt. Daar kunnen we nu niks aan veranderen.
Peter

^08-11-2008
Afrika is een continent vol met pechvogels, en kapitalisme zou een goed systeem zijn als Afrika niet bestond. Ik vertaal de laatste bijdrage van Christiaan maar zo positief mogelijk… Je zou ook kunnen lezen dat Afrika tjokvol zit met lapswansen. Jouw lapswansen en pechvogels zijn in werkelijkheid slachtoffers. Het bestaan van onevenredig veel armoede naast onmeetbaar grote rijkdom is niet "onfortuinlijk" of een "natuurwet," maar een noodzakelijk kwaad van het systeem dat jij propageert. Waar is de medemenselijkheid in zowel het systeem als in jouw bijdragen? @Peter: het door jou gewenste gemeenschapsdenken wordt vernietigd door het systeem waaraan wij onszelf ondergeschikt hebben gemaakt. Als gemeenschapsdenken zo belangrijk is, waarom dan niet gaan voor socialisme of communisme? Je zegt zelf dat beide systemen hun excessen kennen, waarom dan het systeem kiezen met de meest schadelijke excessen? Peter, stel je een wereld voor waar we sporten voor de sport en niet voor het geld, waar we wetenschap laten sturen door ons intellect en niet door de economie, waar onderwijs gericht is op het bevorderen van wetenschappelijk denken en niet enkel een voorbereiding op de arbeidsmarkt. Je hebt er echt geen idee van hoezeer we onszelf nu beperken Peter…
Winston

^10-11-2008
Goeie vraag Peter: Wat zou je gaan doen als je het morgen voor het zeggen had? Hierboven heb ik al uitgelegd waarom de wereld zonder economie, waar ik voor ben, niet zomaar in Nederland kan worden gerealiseerd. Zolang de rest van de wereld kapitalistisch blijft zal de hebzucht onveranderd blijven, ook in Nederland. Wat wel zou kunnen wanneer je het zelf voor het zeggen hebt, is dit belangrijke punt internationaal op de agenda zien te krijgen. Voorlopig zie je alleen maar dat internationaal iedereen bezig is de kredietcrisis aan te pakken op een manier die er toe moet leiden dat we gewoon op de oude voet verder gaan. En dat terwijl we weten dat wanneer de hele wereld zou leven als Amerikanen, er vijf wereldbollen nodig zijn om alles te produceren. En terwijl we ook weten dat China en India (samen eenderde van de wereldbevolking) sterk opkomende economieen zijn waar de consumptie razendsnel zal toenemen. En tenslotte weten we ook dat we zelfs zonder die opkomende economieen al bezig zijn het milieu en daarmee onszelf te verwoesten. Hoe kun jij "niet tegen" dit systeem zijn Peter?
Cor

^10-11-2008
Peter, je zegt: "maar wat we wel nodig hebben is een sterke overheid die uitwassen durft aan te pakken." Kan je niet inzien dat deze wens nimmer zal uitkomen in een wereld waarin alles (ook de overheid) ondergeschikt is aan de economie, geld, en winst? Onherroepelijk word de overheid zélf het probleem omdat ze onderdeel word van de economische machtsstructuur; we leven dan ook in een plutocratie en niet in een democratie. Onze "democratie" word in de Wikipedia terecht omschreven als "particratie:" de politieke partijen hebben de macht. Maar niet heus dus: het geld heeft de macht. Als je dat niet gewoon kunt toegeven, zal er nooit iets veranderen. Ik herhaal maar even dat we onze kinderen opvoeden tot leugenaars en aasgieren; als dat je niet pijn doet aan het hart… Nederland is groot geworden door de handel, en handelaars zijn leugenaars. Elke reclame is een leugen. Elk opschrift, elk contract bevat een leugen: liegen is noodzakelijk voor de economie. En nu liegen we onszelf voor dat dit systeem best wel te redden valt… Of dat het "onze tijd wel zal duren…" Inderdaad: hoe kun je in 's hemelsnaam dit systeem verdedigen?
Winston

^10-11-2008
Beste Winston, ik ben absoluut niet voor het communisme. In de 1e plaats ken ik geen goede praktijkvoorbeelden. In de landen waar sprake is of was van communisme werd een eigen mening niet toegestaan. De milieuvervuiling was in die landen groter dan in de westerse wereld. Het heeft ook nooit geleid tot meer welvaart; er waren alleen maar geforceerde banen. Er was geen enkele ontwikkeling, behalve in de wapenindustrie. Socialisme is moeilijk, iedereen geeft daar een verschillende betekenis aan. Een wereld zonder geld zegt overigens niet dat er geen geweld of hiërarchie meer zal zijn. Wij staan dicht bij de apen en apen vlooien elkaar om bij elkaar in de gunst te komen. Er is een rangorde en ook geweld komt er veel voor. Met name bij de chimpansees. Kijken we naar de indianen, dan is ook daar een hiërarchie en waren er ook vele stammenoorlogen. Het opheffen van geld zie ik dan ook niet als oplossing van alle problemen. Ik ga dus voor het huidige systeem met een sterke overheid die zijn beleid richt op gelijke monniken, gelijke kappen. De één mag meer verdienen dan een ander, maar wel binnen redelijkheid. De overheid zijn wij ook zelf, dat besef moet ook meer doordringen.
Peter

^11-11-2008
Beste Cor, het ligt niet aan het systeem maar aan de mens. Dat verander je niet, daar geloof ik niet in. De opkomende economiëen in China en India zijn inderdaad een groot probleem. Nu de marktwerking daar wordt toegestaan neemt de welvaart toe. Inderdaad slecht voor het milieu,maar beter voor de mens. De overheid zou nu milieuvriendelijke produktie alleen nog moeten toestaan.
Peter

^11-11-2008
Beste John, je bent voor een vrije marktwerking waarbij de echte zwakkeren beschermd (moeten?) worden. Kapitalisme gaat in mijn optiek voorbij aan enig sociaal gezicht en maakt de rijken rijker en de armen armer. Dit zie je nu bijvoorbeeld heel sterk in Rusland vind ik. In ieder geval was dat voor mij de reden om jou ook te omschrijven als niet kapitalist zijnde. We zijn het in hoofdlijnen wel met elkaar eens al ga jij daar verder in dan ik. Volledige privatisering van de gezondheidszorg bijvoorbeeld vind ik in de praktijk niet werken.Jij wel. Meer concurrentie leidt tot hogere lonen in de top en lagere salarissen op uitvoerend niveau. De concurrerende prijs wordt dus betaald door de onderkant.Moet iedereen dan maar het heft in eigen hand nemen en doorstuderen om ook manager te worden? Daarom beperking van de topsalarissen. Kijk ook naar de VS en de miljoenen die geen verzekering kunnen afsluiten. Dat zijn echt niet allemaal lapzwansen toch?. Beste Winston, een systeem omschakelen dat minder op hebzucht is gebaseerd vind ik prima, mits het er niet toe leidt dat prikkels tot het leveren van prestaties verdwijnen. Ik weet dat jij denkt dat dat niet gebeurt, maar ik wel. Waarom ging vroeger iedereen dan lekker de wao in?
Peter

^11-11-2008
Beste Peter, de ultieme "prikkels tot het leveren van prestaties" zijn honger en dorst… De vraag is: hoe ver wil je gaan met die "prikkels"? Ik heb het al vaker gehad over kinderen; ik laat zien dat de mens het meest "maakbare" wezen op aarde is. Kinderen vinden jouw kapitalistische wereld helemaal niet normaal: dat leren wij ze. Elk kind is een wetenschapper, maar dat rammen wij er snel en vakkundig uit. "Waarom is het gras groen?" of "waarom is de maan rond?" doen wij af met flauwe antwoorden als "Wat dacht je dan? Moet het gras soms blauw zijn?" en "Natuurlijk is de maan rond, een vierkante maan zou toch heel gek zijn?" gevolgd door een lach die het kind erop moet wijzen hoe belachelijk de vraag was… De antwoorden op deze vragen zijn niet makkelijk, en de meeste ouders doen geen moeite zelf het antwoord op te zoeken. Ze hebben daar ook geen tijd voor, want tijd is schaars en moet worden ingezet voor de economie… Jij gelooft heilig in kapitalisme, Peter, en dat komt volgens mij doordat ook jij een vierkante maan belachelijk vindt, zonder je af te vragen waarom hij rond is…
Winston

^12-11-2008
Peter, als hebzucht aan de mens ligt dan zit het in de manier waarop de mens wordt grootgebracht; niet aan zijn aard. Toen mijn vrouw en ik onze kleindochter op haar tweede verjaardag verwenden met een veel te duur cadeau stond het cadeau, zodra het was uitgepakt, op tafel, bewonderd door alle volwassenen. Het kind, haar nichtje en het buurjongetje waren de rest van de middag vooral zoet met de doos. Zo kun je talloze voorbeelden bedenken waaruit blijkt dat kinderen pas tijdens hun opvoeding hebzucht ontwikkelen. Ouders stomen hen klaar om te kunnen overleven in een wereld vergeven van hebzucht. Of de ouders zijn zo hebzuchtig dat ze zich daar de tijd niet voor gunnen en de ontwikkeling van hun kinderen overlaten aan het kinderdagverblijf of de straat. Of de ouders zijn slachtoffer van de hebzucht van hen die macht hebben en moeten om te overleven de opvoeding van hun kinderen wel uit handen geven. Zo ontstaat een wereld waarin hebzucht norm is en waarin hij die niet hebzuchtig is, dom, naif en onvolwassen is en waarin een reele analyse voor de oorzaken en oplossing van de problemen als fylosofisch verhaal wordt bestempeld.
Cor

^13-11-2008
Beste Winston en Cor, goeie theoriëen waar ik het wel mee eens ben. Alles begint bij de opvoeding. Ik zie nu ook nog kinderen van nog geen 10 jaar oud om 24.00 uur over straat lopen. Dat is niet normaal. Daar kan nog heel veel verbeterd worden. Maar het voorbeeld dat ik gaf van de apen en indianen geeft wel aan dat er altijd verschil in macht zal zijn. Macht ontstaat wanneer de een meer heeft dan de ander. Eigenlijk is er dan al sprake van een economie. In deze voorbeelden gaat het dus niet om geld.
Peter

^13-11-2008
Waarom heeft Woutertje met voorganger Kok nooit naar de SP geluisterd? Zij waren toen en tot voor kort de grote roergangers voor de liberaliseringsgolf die ons overspoelde die alleen maar ellende voortbracht en brengt. Over hebzucht gesproken, als politieke banenmachine kun je maar beter mee lullen met de tijdgeest.
Cristof

^13-11-2008
Beste Peter, sorry, maar ik kan het niet laten: ik moet gewoon proberen om je op andere gedachten te brengen… In je reactie van 11-11-2008 zeg je op een gegeven moment: "Nu de marktwerking daar (China, India) wordt toegestaan neemt de welvaart toe. Inderdaad slecht voor het milieu,maar beter voor de mens." Dit is alweer een mooi voorbeeld van hoe verward je eigenlijk bent, want "slecht voor het milieu,maar beter voor de mens" slaat natuurlijk helemaal nergens op. Slecht voor het milieu is dus ook slecht voor de mens. Misschien niet voor jou persoonlijk, maar zeker wel voor ons nageslacht; een sprekend voorbeeld van generatie-egoïsme. Ook is het een sprekend voorbeeld van het ziekelijke individualisme waar we allemaal, maar sommigen meer dan anderen, slachtoffer van zijn; on(der)bewust stel je "niet slecht voor MIJ" gelijk aan "niet slecht voor IEDEREEN." In de praktijk komt deze houding neer op "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke." Ik hoop dat je dit allemaal kunt inzien, en ik hoop ook dat je de opmerkingen van Cor en mijzelf over kinderen en de maakbare mens serieus aandacht schenkt.
Winston

^14-11-2008
De stelling was: Het neoliberale idee van de totale vrijheid voor de financiële markten heeft ons in de problemen gebracht. Het kapitalisme is het probleem, regels en controle door de overheid is de oplossing. Ik ben het niet eens met deze stelling. Het wijst de vinger naar een systeem uitgedacht door de mens. Het "probleem" kapitalisme met als oplossing meer regels en controle door de overheid. Ik vind dit een nogal zwart/wit stelling. Het probleem is niet zozeer het systeem, wat wij als westerse mensen hebben bedacht, maar de staat van het menselijk denken en doen in dit punt in de evolutie. Keer op keer zal de mens geconfronteerd worden met nieuwe systemen. Communisme, Kapitalisme en vele systemen zullen volgen. Onze eigen beperkingen op dit moment zijn het probleem. Hebzucht, egoisme, zelfbeeld, angst, haat en alle menselijke emoties die daar nog bij horen. De ABN AMRO bijvoorbeeld is niet kapot gegaan door de structuur maar door de cultuur. Menselijke emoties hebben een hele grote rol gespeeld. Daar moeten we naar kijken. In de tussentijd zijn controle en regels helaas nodig maar niet de oplossing maar symptoombestrijding van de HOMO "ego's" die we nu zijn.
Alie Dekker

^14-11-2008
Hoi Winston, ik zat eigenlijk al te wachten op deze reactie. Ik had het een beetje krom opgeschreven, maar ik denk dat je best weet wat ik bedoelde. Een toename van de milieuvervuiling slecht voor de mens, maar de economische vooruitgang weer goed, althans, als wij er recht op hebben, dan hebben zij dat ook. Dat vereist dus een sterke overheid die regels oplegt m.b.t. milieuvriendelijk produceren. Liefst d.m.v. internationale afspraken. De woorden "economische vooruitgang" moet je me maar even niet op afrekenen in dit kader. Beste John, ik ben benieuwd naar jouw reactie op mijn laatste bijdrage van 11-11-08 die ook in 1e instantie aan jou was gericht. Ik ben benieuwd naar jouw visie hierop.
Peter

^14-11-2008
Beste Peter, je zegt zelf dat macht ontstaat wanneer de een meer heeft dan de ander, en dat kan inderdaad alleen maar in een economie… Dit is echter iets anders dan de natuurlijke, menselijke behoefte aan leiderschap; altijd zullen gemeenschappen enkele leiders en vele volgelingen kennen. Een leider in een wereld zonder economie kan geen macht uitoefenen, terwijl een leider in onze wereld niet anders kan dan macht uitoefenen… Een aap heeft af en toe ruzie, een eland in de paartijd ook, maar dodelijke slachtoffers zijn er nauwelijks. Leiders in deze roedels handelen ten faveure van de roedel en wenden de volgzaamheid van hun volgelingen aan om de hele roedel te redden in geval van nood en zijn daarbij niet te beroerd om zelf als eerste de nodige offers te brengen… Indianen, tenslotte, kenden voor de komst van de Europeanen enkel rituele "oorlogen" (eerder veredelde stammenruzies) waarbij erg weinig doden vielen. Voor zover ik me kan herinneren; ik kan het fout hebben, maar ik zou zeggen: zoek het op. Ook in Shaka Zulu (de serie) is Shaka, in mijn herinnering, het eerste Afrikaanse stamhoofd dat dodelijke slachtoffers maakt, en ook hij na de komst van de blanken…
Winston

^14-11-2008
Beste Peter, Ik ben voor de liberale markteconomie en niet voor ongebreideld kapitalisme. Ik ben ook niet voor totale privatisering van de gezondheidszorg. Privatiseren moet onder strikte voorwaarden en garanties gebeuren. Dat wil zeggen dat er hoe dan ook voldoende keuze voor de consument moet zijn en dat er transparantie moet zijn in het aanbod. Verder ook garanties voor spoedgevallen. Nederland is Amerika niet. Wel cruciaal is het besef dat het gebruiken van gezondheidszorg geld kost. Net als ieder ander product of dienst. Pas dan is verbetering mogelijk. Alles zonder waarde is waardeloos.
John van Paassen

^14-11-2008
"Economische vooruitgang is goed en milieuvervuiling slecht voor de mens". (Peter). Sorry, maar in onze samenleving is milieu niets anders dan de verzameling van zaken waarvan de economische waarde gelijk is aan nul. Olie onder de grond behoort tot het milieu en is dus waardeloos. Eenmaal opgepompt zit het meteen in de economie en is het meteen 60 dollar per vat waard. Een mooie bloeiende boom in het bos hoort bij het milieu en is dus economisch niets waard. Maar zodra hij is omgehakt heeft hij opeens wel waarde. Wie afval in zee loost schaadt het milieu, maar handelt economisch perfect want hij voert de negatieve economische waarde die het afval heeft op tot nul door het in het milieu te brengen. Alle economische groei gaat ten koste van het milieu. Dit feit, geprojecteerd op de stelling van Peter betekent dus dat alles wat goed is voor de bevrediging van onze hebzucht, automatisch slecht is voor het totale leven. Economie is dus het kanker waaraan uiteindelijk de totale mensheid kapot zal gaan. Je eigen standpunt is hier het bewijs van Peter.
Cor

^14-11-2008
Beste John, "Alles zonder waarde is waardeloos" zeg jij. Ik ben het met je eens mits je die waarde niet beperkt tot financiële (geldelijke) waarde. Er is ook nog zoiets als ethische, immateriële waarde. Doet me denken aan een uitspraak van Friedrich Nietzsche, een briljante filosoof uit de negentiende eeuw, die zelf dacht dat men hem pas rond het jaar 2000 zou begrijpen: "Weinig waarde heeft alles wat zijn prijs heeft". Een andere uitspraak van hem, misschien een die de "lapzwansen" waaraan in deze discussie wordt gerefereerd zich in hun oren kunnen knopen: "Alles waar ik niet dood aan ga maakt mij sterker".
Remco

^14-11-2008
Het kind van 10 loopt 's avonds op straat omdat beide ouders werken: Participatie en Productie! (Peter 13-11). Ons schuldgevoel kopen we af met dure cadeaus (Cor 12-11) in een wereld die we zèlf gecreëerd hebben èn in stand houden, welke door 'onze' manier van produceren en consumeren dagelijks ontelbare mensenlevens kost. Enig idee wat een mobieltje kost - aan mensenlevens? Waar we met z'n allen naar zoeken is de x-factor: een oplossing voor de huidige crisis. De x-factor is niet een kwestie van 'meer', maar simpelweg een kwestie van 'minder'. We worden er nu toe gedwongen. We waren immers niet bereid tot 'minder' ten gunste van een medemens; een volgende generatie; de 'pechvogels'. Die laatste creëren we overigens zelf: door uitsluiting, onderdrukking en misbruik. De huidige hiërarchie is gebaseerd op geld en niet op intelligentie. Het probleem ligt niet bij rijkdom, noch bij armoede, maar in de grote discrepantie tussen beiden. Solidariteit, betrokkenheid, mededogen, respect en medemenselijkheid zijn ook schaars. Misschien moeten we onze mening over een 'goede' (wereld-)economie grondig herzien en baseren op méér waarden dan alleen geld. "Maar", denkt de kapitalist, "is daar wel iets aan te verdienen? En hoe gaan we dat in geld uitdrukken?"
D.Aerts

^17-11-2008
Het is onvoorstelbaar hoe gemakkelijk er Miljarden voor de Banken en aandeelhouders worden vrijgemaakt. Dus is er schijnbaar geld zat.
GHJ

^17-11-2008
John van Paassen verkondigt hier jaar na jaar dat de gezondheidszorg helemaal aan de markt moet worden overgelaten. Steeds was zijn kritiek dat de marktwerking in de zorg en andere (nuts)voorzieningen niet ver genoeg doorgevoerd werd… Wat is er met je aan de hand, John (14-11-2008)?? Niet voor ongebreideld kapitalisme?? Maar wat dan wel, John? Laat maar…
@Remco: van een paar weekjes Guantanamo word je vast een stuk sterker als je het overleeft… McCain heeft vast aan kracht gewonnen in zijn rol als POW… Dat kindje is na jarenlange mishandeling ook een stoer mannetje geworden… Ik blijf dan liever lapswans, Remco.
@D. Aerts: Bravo!
Winston

^19-11-2008
Zeker is er geld zat, maar het cruciale punt is, dat dit geld altijd op de verkeerde plaatsen terecht komt.
Gert

^20-11-2008
De vrijheid voor de financiële markten heeft ons niet in problemen gebracht, evenmin als het kapitalisme of neoliberalisme. De oplossing ligt ook niet in het opstellen van regels en uitvoeren van controle door de overheid, maar in het kiezen voor een maatschappij waarin geld, politiek en religie geen rol van betekenis meer vervullen. Geen brutopia, maar utopia dat wij allemaal kennen vanuit de kernvisie van de SP. Mogelijk is deze kernvisie te realiseren wanneer werk de verbindende factor van de mensen wordt en alle waarde wordt uitgedrukt in werk! Besef daarbij dat de waarde van een huis omgerekend 3000 arbeidsuren (units) bedraagt en in een gereguleerde markt (gerekend met een duurzaamheid van 30 jaar) zonder geld (en rente) ongeveer 8 units per maand kost. Bereken dit zelf voor de waarde van eten en kleding en begrijp hoeveel units u per maand kunt besteden om middels plezier en vertier bij te dragen aan het bevorderen van de economie. Een economie op consumeren gericht, waarbij iedereen zijn/haar eigen bezit mag behouden dat pas na het einde van het leven aan de maatschappij vervalt. Rijk en arm samen door één deur naar een betere wereld. Hoe moeilijk kan dit nu zijn?
Dick

^22-11-2008
Het moet anders "SP antwoord op de kredietcrisis. Op zich een goed antwoord, maar essentiële dingen worden niet genoemd. Er is altijd een minimumloon, maar waarom geen maximum 5x minimum is maximum. Voordeel is dat aan de top beter wordt nagedacht over het minimum Wouter Bos "vinden velen" adequaat aangepakt, Miljarden wordt ING toegestopt en daarvoor Fortis ABN AMRO en nu weer Aegon. Veel Nederlanders komen ook vaak dagen in de maand te kort om rond te komen. AOWers, en mensen met uitkeringen voorop. Veel werkende kunnen ook amper rond komen. Voor hun geen financiële injecties. Nee extra rekeningen voor eigen bijdrages omdat de dure ziektekostenverzekering weer eens werd uitgehold. Zij gaan nu ook getroffen worden door hogere tarieven van gas en licht, terwijl de olieprijs sterk is gedaald. De regering is wel erg snel met miljarden voor banken, maar waarom geen prijsstop per direct ingaande, geen verhoging van energieprijzen die maken toch al miljarden winsten. Een complete prijsstop van 1 jaar zou een beetje rust op de markt brengen. Als de SP deze punten zouden meenemen dan zou het woord Socialisme weer een geuzennaam krijgen en niet een beetje meegaan in deze zogenaamde financiële crises. Die alleen maar minder winst is.
Harry

^24-11-2008
Beste Harry, niets is vreemd over dit onderwerp. Karl Marx heeft er veel over geschreven, dat waren ook dikke boeken, die je ook niet vlot weg leest. Kortom het zit allemaal in het systeem dat kapitalisme heet, een systeem wat het socialisme verdervelijk vindt. Het kapitalisme wordt bemand door lieden, die vinden dat zij alleen recht hebben op het geld en zodoende zich kunnen voorzien van al het goede, zoals ikke ikke en de rest kan stikke. Ik denk dat de SP hier niet zo diep op in zal gaan. Er bestaat een goed boekje (130 blz. in pocke vorm), geschreven door Pierre Jalée een hoogleraar economie in Parijs, uitgegeven in 1975 door Van Gennep Amsterdam. De titel is eenvoudig "Wat is kapitalisme"? Net als Marx, begint Jalée bij het begin: Productie, koopwaar, waarde; en gaat hij over op verschijnselen als winst, meerwaarde en geld. Via de behandeling van monopolies en imperialisme, komt Jalée tenslotte terecht bij de moderne staat en het begrip vervreemding.(citaat van de uitgever). De tekst is niet moeilijk (een typische scholingtekst). Nu met deze kredietcrisis zullen vele mensen moeten ervaren dat de bedelstaf nog steeds bestaat. De werkelijke strijd, die in het verleden door onze voorouders gestreden is, was een rechtvaardige strijd. Alleen het geldmonster is nog steeds levendig aanwezig.
olleHenk Hiensch

^27-11-2008
De marktwerking heeft prachtige salarisverdelingen opgeleverd. Beschouw het gemiddelde jaarsalaris bij ABN Amro, 75.800 Euros in 2007 (Annual Report ABN Amro, pagina 133, wikipedia) op een personeelsbestand van 100.000/3 (wikipedia; grove schatting ivm opsplitsing van de bank in drieen), dan zien we dat 50% van dat personeel 1.666 miljard (1.666*10^9 Euros) per jaar kost, er simpelweg van uitgaande dat die 50% meer dan 100.000 Euros/jaar verdient. Een interessant getal gezien de 17 miljard Euros injectie van de overheid? Nemen we daar 50% van (van die 1.666 miljard) over tien jaar (voor de afgelopen rijke of toekomende tien jaar), als kostenbesparing, dan komen we uit op 8.33 miljard (833 miljoen/jaar). Uitgaande van het gemiddelde salaris bij weer een 50% kostenbesparing en over tien jaar wordt dat 6.25 miljard Euros (625 miljoen/jaar). Alleen de bonussen beschouwen is mogelijk wat beperkt? Als marktwerking zo goed is, wat ik (even) aanhoud als aanname, waarom worden de verliezen dan niet uit salarisreducties gehaald? Mocht er een fout zijn gemaakt, dan word ik daar graag op gewezen. Zie ook: www.obardvantwenthe.eu/nocreditcrisis1108.pdf
Bard

^27-11-2008
Bart, mooi en duidelijk verhaal. Het zou trouwens over zijn met die achterlijke salarissen en om te beginnen bij de overheid. Te idioot vind men het dat ambtenaren meer verdienen dan de Minister President. Nee, dat zou niet meer gebeuren hoorde je overal. Wouter Bos: de graaicultuur is ten einde. Maar hoe kan het dan dat onze oud minister van financiën Gerrit Zalm nu al 5x meer gaat verdienen dan Balkenende? Niet vergeten dat Fortis nu volledig in overheidshanden is hè! Hoe kan dat nou? Gerrit is overigens geen graaier hoor. Maar ik vind wel dat dit te ver gaat en het excuus dat het niets is vergeleken bij de voorgangers (die er een zooitje van hebben gemaakt) mag niet opgaan. Niemand In de publieke sector mag meer verdienen dan de MP. Daar waren we het in de politiek toch allemaal over eens?
Peter

^27-11-2008
Beste Peter, al jaren en jaren wordt mijn gehoor slechter, hoe dat komt? door dat harde snurkend geluid van de politiek niet alleen in Nederland maar in het hele vrije westen waar men gekozen heeft voor de derde weg (neoliberaalisme). dat was de weg waar de topfiguurtjes zich gigantische inkomens lieten toebedelen door hen, die onder onder die topfiguurtjes stonden. Ons kent ons, ben ik mijn broeders hoeder. Onze voorouders zijn zo'n 150 jaar geleden de strijd aangegaan tegen dit soort macht(geld) wellustelingen). Nu op dit moment is die strijd verloren. Om de woorden van Ede Staal te gebruiken,"Het is nog nooit zo donker geweest of het werd altijd weer licht". In dat licht geloof ik nog lange niet. Wij moeten door een heel diep dal met papiergeld dat nog niet eens de waarde heeft van WC papier, daar kun je nog je achterwerk mee afvegen.
Henk Hiensch

^29-11-2008
Ons aller wel en wee blijkt in handen te zijn van een stelletje gokverslaafden: wat een dieptriest tijdsbeeld! Winst of verlies: de grote graaier incasseert een dikke bonus. De bonus wordt ook nog door diezelfde graaiers vastgesteld: de perversie ten top.
Harry

^29-11-2008
Volgens bovenstaande schatting levert salarisreductie ~600 miljoen/jaar op. Die kan worden ingezet om kredieten te leveren zo dat belangrijke bedrijven met gedegen plannen een crisis overleven. Handhaving van hoge salarissen bij ABNAmro is niet noodzakelijk onrechtvaardig omdat ze hoger zijn dan andere maar onrechtvaardig omdat er anders geen krediet beschikbaar komt om belangrijke bedrijvigheid te garanderen, bijvoorbeeld voor energievoorziening. Reallocatie van die 600 miljoen voor de handhaving van leningen en kredieten levert banen op, of behoudt deze. De overheid is als grootaandeelhouder bij machte zulk beleid af te dwingen. Zou de overheid dat niet doen dan ontstaat de interessante situatie dat bedrijven onnodig over de kop gaan en daarmee veel bedrijvigheid in elkaar zakt, terwijl werknemers van ABNAmro hoge salarissen behouden, met medewerking van ons allen, ofwel de staat. Stimulering van kredieten is een belangrijk argument voor salarisreducties, en staat los van discussies over de rechtvaardige hoogte van salarissen. Zou salarisverhoging bij ABNAmro daarentegen kredietverschaffing aan noodlijdende bedrijven stimuleren, dan pleit ik daarvoor, maar dat lijkt in deze onzinnig. Zo’n nivellering is noodzakelijk om geld te vinden voor kredieten, en niet een doel op zich. Dat is een belangrijker argument met meer draagvlak in de politiek dan nivellering.
obardvantwenthe.eu

^01-12-2008
Doordat vele geld geilaards hun bankrekening ten koste van alles willen oprekken is deze crisis ontstaan. Speculeren op een beurs betekende voor hun de kans om nog meer geld te stelen (niet verdienen) van mensen die toch al veel geld hebben/hadden. Niet te vergeten zijn mensen als de onderwereld die vele miljoenen investeren in legale constructies aka endstra en zijn steeds bestaande consorten. Deze mensen geilen op geld en dat zoveel mogelijk om iets te kopen en te verdienen aan advocaten en zielige aanhangers als Notarissen. Het is te hopen dat deze crimis ook getroffen zijn door deze krediet perikelen.
H. Weerman

^11-12-2008
Gisteren heb ik dhr. Rutte (VVD) bij Paul en Witteman, op de stelling van Agnes Kant (SP) dat de liberalen zowel in economisch goede als slechte tijden voor loonmatiging pleiten, met droge ogen horen beweren dat dit niet waar was. Overigens doet het CDA hetzelfde. Echter, wie de politiek de laatste jaren heeft gevolgd weet dat de VVD in tijden van hoogconjunctuur altijd pleitte voor loonmatiging, met als argument dat dit tot doel had om bedrijven vet op de botten te laten krijgen voor als het weer minder zou gaan en in tijden van laag conjunctuur pleit men ook voor loonmatiging met als argument dat dit anders slecht voor het bedrijfsleven was (faillissementen, ontslagen, e,d.). De vraag nu is: Waar is de vet, die de bedrijven in de ons achterliggende tijd van economische groei op de botten hebben gekregen, gebleven? Ik kan het raden, die is in de portemonnee van de topmanagers verdwenen, terwijl de botten voor de hardwerkende burger(werknemer), voor wie dhr. Rutte beweert op te komen, zijn overgebleven.
Frits

^11-12-2008
Frits zegt precies zoals het is!! De VVD heeft ook gelijk als ze praten over loonmatiging om bedrijven vet op de botten te geven. Als we dat allemaal doen dan is dan eerlijk en geeft dat ook een gevoel van wij ipv ik. Ik geef al tijden hier aan dat ik dat heel belangrijk vind. Dan kunnen we ook andere problemen oplossen. Feitelijk gaat het hier over het eerder succesvolle poldermodel. Iedereen deed aan loonmatiging, de inflatie bleef hierdoor erg laag en Nederland lag in economisch opzicht op de 1e plaats binnen europa. In heel de wereld werd dit model geroemd. Totdat we keer op keer via de media mochten vernemen dat dan weer die en dan weer die topbestuurder er jaarlijks 30 á 40% op vooruit ging terwijl de gemiddelde burger zich aan de loonafspraken hield en zich slechts jaarlijks tevreden moest stellen met inflatiecompensatie van 1%. Dat ondermijnde het wij-gevoel enorm en daardoor is dat mooie systeem kapot gegaan en staat ik weer boven wij.
Peter

Toegevoegd: 12-12-2008

.

Deze discussie is gesloten; het overzicht van de geld-discussies vind je hier.