SP /geld

De stelling van de dag

^08-10-2008
Natuurlijk zou er een diepgaand onderzoek moeten komen naar de oorzaken, oorzaken die wederom reden zullen zijn om de minder draagkrachtige voor de financiële malaise op te laten draaien. Tot op heden heeft een parlementair onderzoek weinig tot niets bijgedragen om situaties of misstanden aan te pakken. Als er kopstukken moeten vetrekken, gaat dit meestal gepaard met toewijzing andere lucratieve functies of met een riante gouden handdruk. Kortom boeven controleren boeven en zullen elkaar dan ook echt niet gaan bijten. Ik denk zelf, “lekker door laten rommelen en de natuur de rest laten doen�. Gert
Gert

^08-10-2008
Het toezicht op financiële instellingen is structureel te beperkt, want niet gericht op het mechanisme dat deze crisis veroorzaakt heeft. Dat is de vrijheid zelve, om impulsief, op basis van emotie grote vermogens te verplaatsen van een gezonde economische activiteit naar risicovolle virtuele kapitaalconstructies. De mondiale crisis schept voor regeringen het juiste momentum om een meer archaïsch beleggingssysteem te promoten, waarbij de waarde van aandelen vooral een intrinsieke waarde vertegenwoordigt en niet gebaseerd is op speculatieve sentimenten. Men moet wettelijk vastleggen dat beursgenoteerde aandelen pas na 6 maanden werkelijk eigendom verhandeld mogen worden. Alleen al de aankondiging dat een dergelijke wetgeving voorbereid wordt, zal een zuiverende en stimulerende uitwerking op de economie hebben. Beleggingen zullen dan veeleer weloverwogen zijn en gebaseerd op werkelijke potenties en perspectieven voor innovaties. Grootschalige kapitaalsvernietiging en asociale speculaties en windhandel door o.a. hedgefunds zullen dan niet meer mogelijk zijn. Het is al voldoende als de grootste economieën hun krachten op dit punt bundelen. Markten die niet mee doen kunnen gedwongen worden. De financiële markt is globaal te geïntegreerd geraakt om wildwest liberalisme zijn gang te laten gaan. Vrijblijvendheid is geen optie meer. Nu, vierhonderd jaar na de Tulpencrisis, wordt het tijd dat de financiële wereld deze evolutionaire stap gaat maken.
Albert Monsanto

^09-10-2008
@Albert. We kunnen er een heel duur en zeer ingewikkeld verhaal van maken, maar ze hebben de doorsnee burger goed bij de luren gehad. Was de invoering van de euro niet een verkapte verlaging van loon. Nu met deze financiële crisis wordt er dubbel en dwars weer grof geld verdiend door de intellectuelen onder ons. De woningmarkt staat op zijn kop en worden huizen straks per opbod verkocht. De pensioenfondsen staan te trappelen om uitkeringen te verlagen en banken verlagen de rente om de grootleners weer een dienst te bewijzen. Nee waar het op aan gaat ik weet het niet, maar blijkbaar is de beer daadwerkelijk los.
Gert

^09-10-2008
Het verbaast me dat er nu opeens allerlei geluiden naar voren komen als: graaicultuur is nu ten einde, er moet een parlementaire enquete komen, etc. Reeds 2 jaar geleden gaf Rien Kramer al aan dat er een kredietcrisis aan zat te komen en dat die zou beginnen in de VS. Hij gaf ook de redenen aan. Waarom is er toen niet al actie ondernomen en wordt er pas gereageerd als de patiënt al doodziek is?
Peter

^09-10-2008
Tegen! Ik zie geen reden om aan te nemen dat iemand iets verkeerd heeft gedaan. Het resultaat van zo'n parlementaire enquete zal een afspiegeling zijn van de bestaande politieke verhoudingen en de politiek is in meerderheid voor private banken en tegen maximum inkomens. En aangezien daar de bron van ellende ligt zal zo'n enquete niets toevoegen. Zelfs nu overduidelijk is dat de schuld bij het graaiende "bankentuig" ligt worden niet de banken genationaliseerd en het tuig in de gevagenis gezet (waar ze horen), onder verbeurdverklaring van alle bonussen, afkoopsommen etc., maar worden zij geholpen en moeten de slachtoffers dit betalen. Amerika 700 miljard en Europa met de garantie dat banken die vitaal zijn voor het systeem nooit kunnen omvallen. Leuke garantie! Dan kunnen de proleten aan de top helemaal de meest belachelijke risico's nemen om hun zakken te vullen. Mensen, datgene wat vitaal is voor het functioneren van de totale maatschappij hoort NOOIT in handen van particulieren te zijn. Zolang dat zelfs nu nog niet voor iedereen duidelijk is heeft een enquete geen enkele zin.
Cor

^09-10-2008
Men had natuurlijk nooit de wet- en regelgeving die was ingevoerd na de beurskrach van de dertiger jaren van de vorige eeuw, mogen afbreken met de gedachte dat 'De Markt' alles zou oplossen. Mensen zijn voor een deel altijd hebberig, graaierig en willen meer, nog meer en nog veel meer hèbben. Hoe meer ze hebben, des te minder laten ze zich iets gelegen liggen aan de maatschappij. In dat opzicht zou je dit gedrag zelfs kunnen zien als typisch gedrag voor verslaafden. Egocentrisch, om je shot te krijgen. De wetgeving moet opnieuw worden ingevoerd en dan zal dat over 30-50 jaar weer worden afgebroken en krijgen we weer een Krach. Want de meeste mensen leren nl NIETS van het verleden.
Lydia

^10-10-2008
@Gert. Mijn verhaal was eerder kort door de bocht, want beperkt tot 200 woorden. In feite zal het pakket aan maatregelen gecompliceerder zijn en uit een internationaal raamwerk van verplichtingen moeten bestaan, dat enerzijds heftige conjunctuurschommelingen moet voorkomen, anderzijds etische standaarden moet bevatten om bijvoorbeeld gegraai geen kans te geven. Men zal dan wel moeten inzien, zoals Cor al opmerkt, dat het financiële stelsel een kwetsbare fundamentele publieke functie vervult, die niet te onbeschermd aan de vrije markt kan worden uitgeleverd. Het systeem van kredietverlening zal bijvoorbeeld beter gewaarborgd moeten worden met meer controle op de business cases en de transparatie van de lenende partijen. Uiteraard moeten spaarbanken zich vooral beperken tot verstandig beheer van deposito's tegen een redelijke (!) vergoeding. Bonussystemen en gouden handdrukken gaan dus overboord.
Albert Monsanto

^10-10-2008
Lydia, ik vind jouw inbreng erg sterk en ben het voor de volle 100% met je eens. Dit speelt niet alleen aan de top trouwens. Dat heeft het verleden wel bewezen. Kom ik weer even terug op het oude wao-verhaal waarin iedereen zich af liet keuren en lekker op het strand zat te luieren of met een geweldig inkomen, gegarandeerd tot het 65e jaar, terugging naar het land van herkomst. De werkgevers die werknemers op die manier lekker goedkoop lieten afvloeien. Dat vonden die werknemers ook prima, etc. Ik heb het hier al vaak over gehad net zoals het gegraai aan de top. Kortom, het sluit helemaal aan bij jouw verhaal. Het eigenbelang gaat voor het algemene belang. Het algemene belang verliest daarmee altijd op den duur. De oude wao werd te duur en daarna dus veel te streng. De kredietcrisis is ook een gevolg van hebzucht.
Pijpers Peter (P.J.)

^10-10-2008
Een diepgaand onderzoek is nodig maar allereerst een demonstratie zoals in 2004 tegen de neoliberale politiek. We moeten de politiek en de banken/speculanten laten weten dat het genoeg geweest is. Geen privatisering of deregulering meer, naar terug naar de verantwoordelijkheid van de overheid. De gezondheidszorg is een puinhoop, het openbaar vervoer is een puinhoop, de bouw fraudeert, etc. etc. Het is genoeg geweest. Een manifestatie in heel Europa om te laten weten dat we het niet zullen pikken dat ons belastinggeld in een bodemloze put gaat, of ten gunste komt van de frauderende geprivatiseerde bedrijven, terwijl onze welvaart met de dag achteruit gaat.
Hetty

^11-10-2008
Alle 'slachtoffers' ten spijt; er hoeft geen parlementaire enquête over de kredietcrisis te komen: er is simpelweg een -voorspelbaar- eind gekomen aan de 'virtuele' graaicultuur. Een graaicultuur waar we met z'n allen aan mee hebben gedaan. Want wie is er nu niet bereid (een beetje) risico te lopen om zich te kunnen verrijken? Alleen bijzonder frustrerend dat, net als altijd, de grootste 'haaien' volgevreten wat rustiger water op gaan zoeken… By the way… Ik heb in het verleden ook wat risico genomen met een investering. Ja, ik weet het… eigen verantwoording etc. etc. Maar kan Dhr. Bos misschien deze ene keer garant staan voor mijn onnadenkenheid? Kan ik deze winter nog naar de wintersport…
Ineke

^11-10-2008
Helemaal mee eens. Bos had eerder in moeten grijpen, en heeft dit nagelaten. Als Bos eerder het advies van de hoogste baas van de Nederlandse Bank had opgevolgd had deze hele discussie over de overname van Fortis er niet geweest. Bos had zich eerder moeten bemoeien bij de overname van ABNAMRO zoals de hoogste baas van de Nederlandse Bank had geadviseerd. Nu loopt Bos te pronken met andere mans adviezen die vele spaarders hun redding was. Dus Bos mag van mij de laan uitgestuurd worden. Dus met een nuttige onderzoek komt de juiste waarheid aan het licht. Veel succes SP.
C.van.der.Horst.

^11-10-2008
Een parlementaire enquête heeft geen enkele zin. Het niveau en het IQ van onze volksvertegenwoordigers laat geen zinvolle discussie over dit moeilijke onderwerp toe.
bolj@invitel.hu

^12-10-2008
Misschien is er wel de verkeerde toezicht. De Amerikaanse *Community Reinvestment Act* (CRA) - verscherpt door Clinton - *verplicht* banken op grote schaal leningen te verstrekken aan niet kredietwaardige groepen (*subprime loans*). Banken werden beschuldigd van discriminatie omdat ze niet vrijwillig hypotheken verstrekten aan mensen die een te groot risico vormden, en dus *verplichtte* de overheid hen dit te doen. De banken reageerden op deze wet met het verstrekken van hypotheken met flexibele rentepercentages en een laag beginpercentage. Het ligt dus niet aan de markt, maar aan de wet en aan de hebzucht die ook het socialisme de das om doet.
Christiaan Harms

^12-10-2008
Vandaag ook weer even naar de bingogetallen zitten kijken. Men heeft het over vertrouwen, vrouw vertrouwt man niet, werkgever vertrouwt werknemer niet, burger vertrouwt politiek niet en betreffende verscheidenheid in geloofsovertuigingen is er ook wantrouwen. Positieve intake, aldus een keurig gekleed persoon in kostuum en verblindende stropdas, is het herwinnen van vertrouwen. Dank u en Ik wens u veel sterkte.
Gert

^12-10-2008
De SP moet nu wat assertiever op dit issue gaan zitten. Kom op jongens, bestook dit kabinet met samenhangende creatieve ideeën om de crisis fundamenteel en in mondiaal verband aan te pakken. Nu is de tijdgeest rijp voor structurele veranderingen. Als je te lang wacht vervalt men weer in oude gewoontes. Zet lokale en landelijke issues op een lager plan en geef ideeën voor veranderingen in het liberale vrije marktsysteem de hoogste prioriteit. De wereld snakt ernaar. Ontworstel je aan het imago van vrijblijvende provinciale actiepartij. Laat Bos niet teveel scoren met zijn cosmetische maatregelen, die niets aan de werkelijke oorzaken van deze crisis doen. Pas op dat je je niet betweterig opstelt, maar zoek samenwerking en consensus. Elke kleine stap voorwaarts is er een.
Albert Monsanto

^12-10-2008
Alsjeblieft niet nóg een parlementaire enquete. Dat kost weer veel tijd en geld. Lering uit het resultaat van vorige enquetes is nihil gebleken. Niet doen dus. Het is simpel: Als je het kapitalistische systeem voorstaat met de markt als zelfregulator ipv de overheid moet je niet gek opkijken dat er zo nu en dan een krach en crisis ontstaat. Ook in crisistijd moet je de markt zichzelf laten reguleren en de rotte appels laten verdwijnen. Dat is ff pijn lijden maar als je er met miljoenenbonussen vandoor gaat in de piektijd, moet je niet gek opkijken dat je in de daltijd op straat gezet wordt. Dat is inherent aan het kapitalistische systeem. Het lijkt nu wel alsof we de wél de vruchten willen plukken in de bloeitijd maar niet op willen draaien voor de consequenties in de daltijd.
Willy

^13-10-2008
En wat, Albert Monsanto, zijn volgens jou de de werkelijke oorzaken van deze crisis? Ik zie dat Chtistiaan Harms eindelijk wat water bij de dure wijn doet; hij stelt dat de hebzucht OOK het socialisme de dure das omdoet. Dus ook het kapitalisme, syndicalisme en alke andere vorm van economie die je maar kunt bedenken… Gaan we elkaar dan toch vinden, Christiaan? Want dat is nu precies wat ik je al talloze discussies lang probeer duidelijk te maken; het is niet de VORM van de economie die ons de das omdoet, maar de economie op zich. Als je daaraan koppelt dat economie alleen in een wereld van schaarste noodzakelijk is, dan zie je al snel hoe hopeloos verdwaald de mensheid is… met de liberalen voorop natuurlijk.
Winston

^13-10-2008
Inkeke (11/10/08), je denkt toch zeker niet dat er echt een einde aan het ongecontroleerde graaien is gekomen? Dream on, girl…, want dat gaat echt niet gebeuren. Integendeel, alles wat ze nu proberen is de boel te redderen en als de boel weer draait gaat het gewoon door. Probeer maar eens van een verslaving af te komen. Geld is een verslaving. Een hele zware. Erger dan nicotine en alcohol of heroïne. Bovendien willen ze niet inzien dát ze verslaafd zijn. Als het om geld gaat, mag en moet alles kunnen om meer te vergaren. Ook, als er andere mensen daardoor ernstige de dupe zijn.
Lydia

^13-10-2008
regeringen komen weer met korte termijn oplossingen die uiteindelijk toch weer door burgers betaald gaan worden. Met alle gevolgen van deze crisis waar we nog mee te maken gaan krijgen zal Nederland elke euro nodig hebben om de eigen bevolking op te vangen. We moeten vertrouwen hebben en dat red alles!!!!!! Er is nu al zoveel schade ontstaan dat het duidelijk is en onvermijdelijk dat er mensen hun baan zullen gaan verliezen daarop volgend hun huis niet meer kunnen betalen enz enz. Het kapitalitische systeem klopt gewoon niet en maakt van ons allemaal hebberige mensen. Dus is het over een paar maanden weer prijs. Het kapitalistisch systeem is een luchtbel die uiteindelijk toch uiteen zal klappen.
Cisca en Dirk Boudewijn

^13-10-2008
Beste Winston, je zegt dat hebberigheid, graaierigheid etc de oorzaak is van alle problemen en dat daarom geen enkele economische vorm (liberalisme, socialisme, etc) er daarom toe doet. Maar als dat zo is, waarom sluit je dan af met "de liberalen voorop"? Het gold en geldt niet alleen aan de top hoor. De voorbeelden heb ik vaak gegeven hier. Maar er zal altijd een economische vorm zijn. Als jij kippen hebt en ik heb oorwarmers, dan hebben we elkaar nodig en zal er vanzelf handel ontstaan. Met of zonder geld. Ik las in een van je vorige bijdragen dat je voor anarchisme bent. Maar zonder regels zijn er ook mensen die bereid zijn je dood te schieten om jou je nieuwe autoped af te nemen. Voor het overige begrijp ik je bijdragen wel, maar zeker ook die van Christiaan. Helaas is de stelling van Ewout Irrgang opeens van dit forum verwijderd, want ik gaf daarop aan dat jullie wel eens dichter bij elkaar konden zitten dan jullie zelf inzien. Jullie erkennen oorzaken maar denken alleen anders over de oplossing.
Peter

^13-10-2008
Ik doe geen water bij de wijn Winston. En al heeft de Federal Reserve te maken met de moord op Kennedy om een nieuwe wereldorde te scheppen (ook gelezen) met het huidige systeem en al behoren Bush, Paulson en de Centrale Bankiers tot een duister vrijmetselaarij- en skull en bones-achtige groepering, dan nog verandert er nog niets aan mijn mening over kapitalisme, socialisme, liberalisme, communisme, vrije markt, corruptie etc. Ik heb altijd al gezegd dat elk systeem positieve en negatieve kanten heeft en dat we die onder ogen moeten zien en de positieve kanten moeten combineren. Vrije markt is als een auto waar geen gevaarlijke bestuurder over moet beschikken. Het probleem is dan de bestuurder, niet de auto. En economie is niets anders dan de wetenschap hoe schaarse middelen worden ingezet. Schaarste is een feit. We hebben beperkte tijd, olie, energie, talent etc. De verdeling van de middelen is een andere kwestie. Maar uw inzicht dat alles onbeperkt is verklaart uw standpunt. U doet net of kan iedereen zijn hele leven op vakantie, want alles wat we nodig hebben verschijnt altijd zomaar voor ons neus.
Christiaan Harms

^13-10-2008
De Amerikaanse Community Reinvestment Act (CRA) heeft helemaal niets met vrije markt te maken. Sterker nog, het is een links overheidsbesluit die in het leven is geroepen door de socialist Carter, die verplicht om armen zoveel mogelijk te helpen op een soortgelijke schuldvergrotende manier als het Kabinet Den Uyl in ons land voor sinterklaas heeft gespeeld - op krediet. En vooral dat op krediet is rampzalig. Ik zou nergens winst / profijt op willen halen als zowel ik in de problemen kom (die banken die dat wel deden zouden nu moeten omvallen) als de klant / client. Een bedrijf / onderneming heeft tevreden en vooral financieel sterke klanten / clienten nodig om te overleven. Daarom is vrije markt en keuzevrijheid superieur aan de keusloze monopolies waar Winston naar streeft. Iets dat goed is moet bestaan en iets dat slecht is moet verdwijnen. Iets dat teveel macht heeft is gevaarlijk. Liberalisme zorgt er juist voor dat de macht beter verdeelt wordt door een kleine democratische overheid en verantwoordelijke burgers die iedereen en alles op korte of langere termijn weg kunnen stemmen. Ik denk dat de Bilderberg-, Centrale Bankiers- en andere complottheorieen, waarbij de macht teveel in enkele handen zou zijn, meer gemeen hebben met Winston's keuzeloze ideaalbeelden dan de keuzerijke vrijemarkten/ liberalisme.
Christiaan Harms

^13-10-2008
Als gemeente belegd bij omvallende banken? Dan moet de nationale overheid financieel bijspringen om de gemeentes voor een failissement te behoeden. Maar dan wel de verantwoordelijke bestuurders (in case: burgemeesters & wethouders en evt. ambtenaren en raadsleden) PERSOONLIJK aansprakelijk stellen. Dus voor de rest van hun leven dokken voor de puinhoop die ze gecreëerd hebben. Niet eerst graaien, de tong naar de gewone man uitsteken vanuit de lease-BMW en vervolgens met dit wanbeleid wegkomen. NEE! Dokkuh! Met de billen bloot en NOOIT meer in de BMW! Ga voortaan maar fietsen.
Monster Raving Loony

^13-10-2008
Beste SP, de realiteit biedt vrees ik, los van de vraag of een enquete wenselijk is, ook geen tijd om erop te wachten. Uit allerlei berichten blijkt dat "de banken" druk bezig zijn om hun slachtoffers: mensen wie ze eerst een tophypotheek hebben aangesmeerd en die nu dankzij de gestegen rente in de problemen komen, hun huizen uit te zetten. "De banken zeggen het vertrouwen in die clienten op", oftewel de moordenaar verwijt het slachtoffer dat hij niets meer doet omdat hij dood is. Tegelijk krijgt het geboefte alle mogelijke staatssteun en de burger mag onder de brug gaan slapen. De SP profileert zich als een partij voor de mensen. Trek dan in Godsnaam nu de conclusie dat de tijd van praten voorbij is. Start gerechtelijke procedures om de hypotheken maffia als schuldigen aangewezen te krijgen en probeer ze het recht op uit huis zetten te ontnemen. En echt: HET IS NU TIJD VOOR OUDERWETSE HARDE ACTIE. Anders is het te laat en kunnen we tentenkampen gaan neerzetten, net als in Amerika.
Cor

^13-10-2008
Vreemd dat er mensen zijn die opgelucht ademhalen wanneer de regering maatregelen neemt door miljarden in de economie te pompen. Spaarders van IceSave zijn blij met de garantstelling van Bos, zelfs als ze te horen krijgen dat e.e.a. erop neerkomt dat het Nederlandse volk hun spaarcentjes gaan vergoeden. Wij, het volk, wij draaien uiteindelijk op voor al deze reddingsplannetjes. Als Wouter miljarden leent van DNB, doet hij dat met ONS als onderpand; WIJ staan garant voor terugbetaling. Waarom voelt niemand meteen aan zijn water dat een "Staatsobligatie" gelijkstaat aan een verplichting van de staat jegens de bank. Een verplichting van ons dus… Als die extra miljarden worden nu uitgegeven en dalan langzaam maar zeker neer op de reële markt in de vorm van hyper-inflatie. Iedereen haalt opgelucht adem, terwijl wij pas over een paar jaar de effecten gaan merken wanneer onze euro's nog minder kunnen kopen… De oorzaak van al deze ellende IS inflatie, dus kan verdere inflatie NIMMER de oplossing zijn… Wordt toch wakker Nederland!
Winston

^14-10-2008
Beste Peter, als je per sé een systeem moet kiezen is socialisme natuurlijk veruit te verkiezen boven kapitalisme. De reden is simpel: de hele werking van kapitalisme is gebaseerd op het hier zo gehekelde egoïsme. Het is waar dat egoïsme in ieder mens zit. Het is echter niet waar dat egoïsme de énige of overheersende eigenschap van de mens is. Dat hebben wij zelf besloten door de economie erop te baseren. Ons overleven en de mate van ons "succes" heeft een recht evenredige relatie met de mate waarin we toegeven aan egoïsme en hebzucht. Dit is toch kinderlijk simpel? "Maar zonder regels zijn er ook mensen die bereid zijn je dood te schieten om jou je nieuwe autoped af te nemen…" *Zucht* Ja, ook dat is NU waar. Echter, wanneer iedereen inziet dat er méér dan genoeg autopeds zijn voor iedereen, zal ook niemand meer bereid zijn daarvoor iemand neer te schieten en is er geen noodzaak meer voor een verdeelsysteem voor de autopeds. En geen noodzaak om je persoonlijke autoped tegen kapers te beschermen in de vorm van wet- en regelgeving… Wat is er zo moeilijk aan deze beweringen, Peter, wat begrijp je niet?
Winston

^14-10-2008
@Winston, natuurlijk is slapend Nederland nog steeds actief. Er is volgens de politiek geen ruimte voor koopkrachtbehoud (werkvloer), ook geen geld voor ouderen en ziekenzorg. Wel is er veel geld voor meerdere en bredere wegen, veel meer blik op de weg en als de grote financiële instellingen in ‘nood’ verkeren, ja hoor dan zijn er nog miljarden. Het grote geld komt vanzelf op de plek waar men het zo graag wil hebben. De wereld gaat ten onder aan de groot- graaiers men zet met een schakelaar een lampje op rood en ja hoor de financiële hulp komt vanzelf. Het gas gaat volgend jaar met 10% omhoog en wat dan nog gaat volgen. Kom ik ga maar, net als de rest van Nederland, weer lekker slapen en genieten van de democratie. Trouwens onderwerpen hier op deze site met eventueel inbrengmogelijkheden worden volgens mij ook steeds minder?, ja of wij hebben in Nederland alleen dit probleem nog maar te verhapstukken.
Gert

^14-10-2008
@Winston. Oorzaken van de crisis heb ik al aangegeven: irrationaliteit die in de beleggingswereld kan toeslaan en ongecontroleerde kredietverlening (aan o.a. hedgefunds en andere derivaten speculanten). De irrationaliteit kan men voorkomen door een vertragingsfactor in te bouwen in de beleggingsvrijheid. De controle op kredietverlening moet strakker. De maatregelen moeten etisch goed uitgebalanceerd en mondiaal ingevoerd worden. Wie niet meedoet wordt geboycot. Als grote economieën de krachten bundelen is dat mogelijk. Het momentum is er - hoewel het snel weer kan overwaaien. Ik denk dat er in Europa, China en Rusland misschien draagvlak voor gevonden kan worden. Misschien in de VS ook wel als Obama gekozen is. Ik heb niet de illusie dat het allemaal in een keer lukt.
Albert Monsanto

^14-10-2008
@Lydia Je hebt gelijk en dromen doe ik allang niet meer - hooguit van een meer menswaardiger wereld. Aan de zin: "er is simpelweg een -voorspelbaar- eind gekomen aan de 'virtuele' graaicultuur", had inderdaad het woord 'tijdelijk' toegevoegd moeten worden. Ik begrijp dat de overheid ingrijpt - op een totale ineenstorting van de economie zit geen mens te wachten. Maar is het niet diezelfde overheid die hamert op 'het dragen van een eigen verantwoording'? Door op deze wijze in te grijpen wordt de verantwoording (lees: het onverantwoord handelen van financiële instellingen) uiteindelijk afgewenteld op de belastingbetaler. Ondertussen werkt de politieke lobby onvermindert door; worden er absoluut foute regime's in stand gehouden en hele bevolkingen onderdrukt uit financieel eigenbelang (wie denkt dat het koloniale tijdperk tot het verleden hoort vergist zich behoorlijk). Vanmorgen vond ik in m'n mailbox een toepasselijke quote: De wereld biedt genoeg voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht (Mahatma Ghandi). Op vakantie gaan doe ik al jaren niet meer. Het vakantiegeld wordt doorgaans aan andere dingen besteed zoals kleding. Gelukkig heeft het leven me gezegend met een mooie eigenschap: tevredenheid. Het is maar waar je jezelf aan wilt afspiegelen…
D.Aerts

^14-10-2008
Ik ben het als kapitalist in dit geval helemaal met de SP eens. Ik geloof dat hulp uit het hart moet komen, en niet door staatsdwang. Maar goed, ALS er dan per se hard verdiend geld van de een afgepakt moet worden en aan de ander gegeven, laat het DAN tenminste van rijk naar arm gaan! Wat er hier gebeurt is, dat is nog eens 10x erger dan socialisme: iedereen is aansprakelijk om de spaartegoeden van een zooitje rijke spaarders te verzekeren… Terwijl hun deal gewoon van te voren duidelijk was: de bank gaat risico's nemen met je geld, en maximaal 38000 euri wordt vergoed als de zaak misgaat. Wat even ergerlijk is? De arrogantie van de heren politici, die trots melden dat ze de "crisis aan het bezweren zijn". Tja als je een paar triljoen uit het niets creëert en het aan onze fantastische banken geeft, dan kunnen deze banken plotseling weer geld uitlenen tegen hoge rente. Jij en ik betalen de rekening. De parlementaire enquête zou tevens de algemene competentie van Balk & Bos moeten testen.
Henk Poell

^14-10-2008
Beste Winston, ik begrijp je. We werken allemaal voor de maatschappij en dan produceren we genoeg autopeds die we dan onder iedereen kunnen verdelen. ? Centraal in jouw visie is dat mensen niet van elkaar zullen stelen omdat ze alles ook kunnen krijgen zonder daarvoor te hoeven stelen. Mooie ideologie, maar zitten hier geen nadelen aan? Denk je eens in dat we echt in zo'n maatschappij zouden leven. Zou dat niet tot overproduktie/consumptie leiden? Hoe worden mensen gestimuleerd om nieuwe dingen te ontwikkelen? Innovatie kost veel tijd en kennis. Misschien heb je gelijk hoor, maar waarom zouden mensen nog lange studie's gaan volgen wanneer ze toch alles kunnen krijgen? Leidt dat niet tot passiviteit? Blijft er een verschil in type woningen of mag mijn collega in een villa blijven wonen en ik… natuurlijk ook. Of allemaal gewoon een rijtjeswoning natuurlijk. Mogen er verschillen blijven bestaan? Ik zie nog wel aardig wat hobbels maar dat heeft elk systeem. Christiaan en jij willen beiden hetzelfde! Goede dingen voor de mens! Alleen de manier waarop jullie dat willen bereiken is anders.
Peter

^14-10-2008
Christiaan, je leeft in een droomwereld. We hebben beperkte olie, maar oneindig veel energie; alleen de economie houdt ons vast aan die éne vorm van energie waarin nu alle rijkdom en macht geconcentreerd is. We hebben beperkte tijd als individu, jazeker. Maar iedereen met kinderen beseft dat we als soort een veel grotere reikwijdte hebben en dus een veel verdergaande verantwoordelijkheid dragen. Ook jouw ouders zijn "mensen met kinderen." En neen we kunnen en mogen niet eindeloos op vakantie; we zouden het niet eens kunnen omdat het in strijd is met onze onderzoekende, nieuwsgierige geaardheid. Het is waar dat juist deze positieve eigenschappen door onze economie, en het daaruit voortvloeiende onderwijssysteem de strop om wordt gedaan. Je leeft nog steeds in de droom die het liberalisme voor je ogen heeft geschilderd. "It's called the American Dream because you have to be asleep to believe it."
Winston

^14-10-2008
Er moet geen onderzoek komen naar de kredietcrisis, er moet (krachtterm) … een onderzoek komen waarom er geld van lokale overheden op deze wijze wordt weggezet. Het is te stom voor woorden dat een gemeente een paar miljoen belastinggeld parkeert op een buitenlandse bankrekening. En dat er bij het mogelijk kwijtraken van dat geld, laconiek wordt gereageerd met de woorden, dat het wel op te vangen is.
T. van Aardenne

^14-10-2008
Socialisme werkt alleen als iedereen socialistisch denkt , leeft en handelt en helaas dat is niet zo. We hebben al meningsverschillen over welke god we moeten aanbidden, laat staan over de politiek. En het verhaal rammelt ook. Waarom zou iemand die minder vrij neemt, harder werkt, meer tijd en energie stopt in het ontwikkelen van allemaal leuke dingen zoals dit internet, hetzelfde moeten verdienen als iemand die liever meer vrij wil zijn en niet zoveel wil studeren en wil werken. Het is niet uit te leggen Winston! Het is ook niet uit te leggen dat uw overheid zoveel macht moet krijgen, terwijl die overheid dezelfde wezens zijn met allerlei debiele en nare eigenschappen als wij de burgers. En u klaagt nu al zoveel over de macht van de centrale bankiers. Reken maar dat er dictators plus strafkampen nodig is om iedereen socialistisch te doen handelen! Geef mij maar een systeem waarbij ik kan kiezen tussen goede en foute dingen en waarbij de betere dingen uiteindelijk zullen overblijven. Zonder concurrentie hoeven we niet scherp te blijven omdat we toch wel onze zekerheden hebben. U leeft in een droomwereld Winston!; waar het lam speelt met wolf en we nooit meer onze nare neigingen hebben.
Christiaan Harms

^14-10-2008
Winston slaat de spijker op zijn kop, als de wereldbevolking nu eens inzag dat er genoeg is voor iedereen. Dat is nu precies het probleem in de kredietcrisis, sommige mensen vinden dat ze nooit genoeg hebben. Een normaal denkend mens leent geen geld uit aan iemand van wie hij weet dat die niet kredietwaardig is, sommige hypotheekverstrekkers die alleen maar aan provisies denken deden dat wel. Meer willen hebben zit gewoon in de mens, bij de een sterker dan bij de ander. Dat kan een probleem zijn binnen een kapitalistisch systeem, sommige mensen willen heel ver gaan om meer te kunnen krijgen en binnen een kapitalistisch systeem bestaat daar ruimte voor. Langs die weg kunnen weer allerlei problemen ontstaan. Onderzoek doen naar de oorzaken van de kredietcrisis vind ik prima maar ik denk niet dat je ver hoeft te zoeken. Twee trefwoorden wil ik alvast geven: Acceptatiebeleid en Derivaten. Met de uitkomsten kun je als burger niet echt veel. We kunnen alleen maar hopen dat de Amerikaanse regering passende maatregelen neemt om herhaling van deze situatie te voorkomen. Meer kun je niet doen als inwoner van dit land.
Martin van Rijnstraete

^15-10-2008
Ik zie geen verschil tussen enerzijds politici die Winston naar de mond praten en allemaal dingen beloven die toch niet realiseerbaar zijn en ondertussen, terwijl het volk soberder moet leven, baden in weelde. En anderzijds politici die allemaal onze belastingcenten in de rook doen opgaan met risicovolle beleggingen en banken. Ik vindt dat ik foute politici, bedrijven, ondernemingen, banken, winkels, ziekenhuizen, verzorgingshuizen etc. moet kunnen wegstemmen op korte of lange termijn. Iedereen is af en toe fout. Het idee dat Winston de macht wil geven aan volmaakte mensen is een illusie, want volmaakte mensen bestaan niet. Een monopolie - een situatie waarin een product of dienst slechts door één (markt)partij (bijv. de staat) wordt aangeboden is bijna altijd slecht. Het is het hele probleem van deze crisis dat je bepaalde mensen niet hun macht kunt ontnemen, hun reputatie kunt aantasten en hun van hun inkomsten kunt ontdoen. De VS doet nu aan socialisme voor de rijken en graaiers en ik zie geen verschil met socialisme voor iedereen. Als socialisten de wereld willen veranderen, dan zullen ze toch water bij de wijn moeten doen, compromissen moeten sluiten met hun vijanden en bepaalde zaken moeten accepteren. En anders gebeurt er helemaal niets!
Christiaan Harms

^15-10-2008
Zit ik net uit te leggen waarom we volgens mij helemaal geen regering nodig hebben, gaat Christiaan klagen over "mijn regering" die "zoveel macht moet krijgen…" Zonder geld, zonder persoonlijk bezit, zijn er ook geen regels, wetboek, toezicht etc. nodig… Mijn verhaal rammelt volgens jou omdat je alweer blijft steken in termen van "verdienen" en "concurreren." Christiaan, Peter, studeren doe je in een ideale wereld omdat het je passie is, niet omdat je voorziet er in de toekomst lekker veel geld mee te kunnen verdienen zoals nu overwegend het geval is; slechte managers zijn hiervan een treffend voorbeeld. Vandaag studenten in het journaal die het zat zijn dat studeren steeds onbetaalbaarder wordt, terwijl banken en regeringen het steeds makkelijker maken voor studenten steeds meer te lenen; aan je professionele carrière beginnen met een schuld is al de regel. Wat je verder ook van mijn denkbeelden vindt, je kunt niet anders dan toegeven dat het kapitalisme heeft gefaald… miserabel heeft gefaald. Jij verdedigt een systeem die ons heeft gebracht waar we vandaag staan. Jij vindt dat iets om tevreden mee te zijn, misschien zelfs om trots op te zijn; en dat vind ik nou niet uit te leggen!
Winston

^15-10-2008
beste Ewout Irrgang, Wat een geklaag terwijl het toch geweldig gaat met ons Nederland?! De provincie Noord-Holland verspeelt honderd miljoen euro aan een failliete bank in Amerika. Verschillende gemeentes zijn in ijsland miljoenen euro's kwijt. En Wouter Bos gooit er ook nog eens 200 miljard euro tegenaan. Dat de marktwerking vooral nut heeft voor de graaiers en ondeskundige bestuurders van b&w in alle gemeentes van Nederland blijkt uit de media. Dit wilde de VVD toch, marktwerking en geen overheidsbemoeienissen? Dat er mensen met een handicap en ouderen met een uitkering nu in de problemen komen hierdoor ach das jammer maar helaas. Dat de WMO voor veel mensen nu helemaal op slot gaat ach foutje. Dat werkgevers er een slaatje uit slaan door het noemen van reorganisatie moeilijke werknemers eruit gooien ach ja moet maar En nu maar zeggen Nederland is een democratie hahaha Democratie is voor en door burgers. Niemand heeft mij iets gevraagd of het graaien uit onze euro potje goed was. Laat het kapitalistische graai systeem klappen en er een socialistisch model invoeren. Da's goed voor democratie en de burgers ervan. Een boze gehandicapte,
Cornelis Douw

^15-10-2008
@Winston. Ik vergat nog een even belangrijke factor toe te voegen: het verslavende bonussysteem en de perverse gouden handdrukken. Waarschijnlijk zijn van onze belastingcenten, die Bos in de bancaire sector gestoken heeft, sinds het afgelopen weekend al weer enkele miljarden weggelekt omdat op dit vlak nog geen effectieve maatregelen in werking zijn getreden.
Albert Monsanto

^15-10-2008
Beste Winston, als ik het goed begrijp ga je er in jouw visie vanuit dat in een ideale wereld iedereen zijn steentje wil bijdragen aan de maatschappij om iedereen alles te kunnen geven. Dat klinkt mooi en je geeft aan dat zoiets niet van de een op andere dag is gerealiseerd. Laten we het even niet hebben over het kapitalisme en/of liberalisme en ons richten op jouw maatschappijbeeld. Je zegt dat mensen uit interesse zullen blijven studeren en dat we dan ook op innovatief gebied verder komen. Oké, dat is misschien mogelijk. Maar dan zit ik nog met de vraag hoe dat dan zit met bijvoorbeeld de huizen en villa's. (zie mijn vorige mail). Zijn er in die wereld ook mensen bereid om bijvoorbeeld de vieze klusjes op te knappen om zo de maatschappij te dienen? Als mijn toilet verstopt is staan er dan mensen voor me klaar om me te helpen? Ik heb er namelijk geen verstand van hoe je dat moet verhelpen. Jouw beeld ziet er prachtig uit. Nooit meer oorlogen, iedereen helpt elkaar en iedereen is gelukkig. Alle twisten worden verstandelijk en met liefde opgelost. Een heerlijke droom, hij mag van mij morgen al uitkomen.
Peter

^15-10-2008
Nog even een opmerking over het toezicht op de banken: dit moet inderdaad worden uitgezocht. De toezichthoudende organen moeten dit al veel eerder hebben zien aankomen. Ik heb sterk de indruk dat de penibele situatie nooit eerder door hen naar voren is gebracht, hoorde vandaag zelfs dat men in augustus al dreigende faillissementen zag aankomen. Als ze wel hebben gewaarschuwd, dan is de vraag waarom de ontvanger van die waarschuwingen er niets mee heeft gedaan. Waarom moet er altijd achteraf geblust worden? Waarom weet iedereen het nu zo goed en niet een paar maanden geleden? Rien Kramer gaf 2 jaar geleden al aan dat deze crisis eraan zat te komen.
Peter

Toegevoegd: 16-10-2008

.

Deze discussie is gesloten; het overzicht van de geld-discussies vind je hier.