/defensie :: onze mensen
Jasper van Dijk
SP /defensie
De stelling van de dag
Discussie begonnen op 13-01-2010
De positie van premier Balkenende is na zijn reactie op het Irak-rapport onhoudbaar.
13-01-2010
Het is maar hoe dapper je wilt zijn.
Hoe hij het bekeken heeft is zijn visie.
Hij heeft een strak afgeschermde Hyves pagina
met duizenden vrienden, nou ja, vrienden?
of echte vrienden? Nee, ik houd me af van
Hyves en dergelijke trash content.
Een vriend wil ik kunnen zien, emotie aflezen,
wederkerigheid, invoelen en meer.
Wat hij probeert is op een ordinaire manier
populariteit te winnen en hij kan zo de PVV
fractie in want het volk is dom, of toch niet?
Mijn mening in een woord: opzouten
Dus beste SP, jullie bedoelen het allemaal
positief, constructief en goed en je bent
hiermee uniek, maar in mijn ogen dé SP!
Alleen vind ik de manier van beleid nog
erg soft. Een cursus meedogenloosheid is
bij mij te krijgen want wie niet strijdbaar
is gaat ten onder en je zult je daar hard
voor moeten maken en een constructieve
meedogenloosheid is essentieel!
Niet in gebruik
13-01-2010
Het wordt tijd dat deze wankele regering die eigenlijk niet regeert opstapt
De onduidelijkheid van deze regering kan bijna niemand meer begrijpen
Dan moeten er maar in september nieuwe parlements verkiezingen worden
gehouden
En ik hoop dat de SP een goede uitslag krijgt
Zodat ze kunnen gaan regeren met de PvdA groenlinks ,d66 en nog andere
progressieve partijen
Maar ik ben bang dat de rechtse partijen de meerderheid krijgen denk maar
aan de PVV van Wilders.
Dirk Schuit
13-01-2010
Ik ben het helemaal met deze stelling eens!
Kan deze man nou niet eens gewoon sorry zeggen en zijn fouten toegeven?
Al die tijd heeft hij de mazzel gehad dat hij de coalitie onder druk kon
zetten. Dus heeft hij nooit toe hoeven geven. Maar gisteren is hij echt
te ver gegaan. Tenminste, als de PvdA nu haar rug recht houdt. Want die
weten er ook altijd weer een draai aan te geven om op het pluche te
blijven zitten.
Marco Mulder
13-01-2010
De onhoudbaarheid van de positie van onze MP wordt bepaald door het
standpunt dat de PvdA zal innemen.
Heeft deze partij [eindelijk] eens het lef om haar poot stijf te houden, dan
gaan we nog een leuk debat meemaken en kunnen we misschien de
spreekwoordelijke spoorrail met pek en veren klaarzetten.
Ik vrees echter het ergste en wel dat de PvdA omwille van het in stand
houden van de coalitie uiteindelijk zal bijdraaien en zich zal conformeren
aan de uitspraken van onze MP.
We zijn zo onderhand niets anders meer gewend.
En nu ga ik snel verder met het lezen van de bevindingen van de Commissie
Davids. De rode oortjes heb ik al.
Frans Koenz
13-01-2010
In eerder discussies op de SP-site werd dit draaiboek al aan gegeven als mosterd na de maaltijd, ook lag het in de lijn der verwachtingen dat het hoofdstuk Irak op deze manier afgesloten kon worden en voor JPB een manier om uit de politiek te treden.
Kennelijk is overal al aan gedacht. Een gelikt rapport, harde kritiek, weder reacties en gevolgen.
erg voorspelbaar allemaal.
volkert
13-01-2010
Ik ben het wel eens met deze stelling.
Dat deze man hoe dan ook altijd zijn zin krijgt en dan ook nog door alle partijen getolereerd wordt, is nog absurder.
Nu weer deze stelling, voor de tweede keer in een half jaar.
En nee, balkenellende zal toch weer weg komen zonder kleerscheuren.
Waar zijn ze, die hem nu naar huis willen sturen? Wacht er niet mee en doe het, vlug!!!
Met nieuwe verkiezingen zijn we altijd beter af ,slechter dan, nu kan niet.
Dit is ook een kans voor de SP om de grootste partij te worden van het land en de gemeentes.
Wat de PVV hardop zegt met: Nederland is voor Nederland geen Europa, die mening hebben ook veel SP- stemmers.
Ook bij de SP zijn veel nee-stemmers tegen Europa.
Daarmee doet de PVV dat hij de enige is.
Laat de mensen weten dat ook de SP niet voor was
en haal die kiezers weg bij de PVV nu het nog kan.
En maak weer een bestuurbaar Nederland, dat is wat de mensen willen;
NIET de dupe te zijn van wanbeleid!
Pierre van Bommel
13-01-2010
Ik vind dat de minister president zijn verantwoordelijkheid neemt en net zoals de vorige minister president KoK zijn ontslag indient hij heeft veel te veel verzwegen en is ook niet geloofwaardig meer wat hebben we aan zo een president die zijn verantwoordelijkheid niet durft te nemen nu moet hij ook maar op de blaren gaan zitten
Erich van Zaanburg
13-01-2010
Jazeker is de positie van Balkenende onhoudbaar geworden.
Alleen al door de inhoud van het Irak-onderzoeks-rapport zelf.
Tot nu toe liet hij de coalitie kamerleden naar zijn pijpen dansen. Hij heeft nooit enige vorm van zelfkritiek getoond of zelfs maar iets daarvan voorzichtig laten doorschemeren. Nee hij is consistent; maakt hij een verkeerde inschatting, dan gaat hij gewoon door op de ingeslagen weg en vindt dat hij zijn gelijk en overtuiging beter moet communiceren aan die domme Nederlanders, die het allemaal niet goed begrijpen dat hij alles zo goed ziet en doet.
Na zijn reactie op het rapport, weer net zo consequent als eerder, staat hij wellicht in dit kabinet alleen.
En dat wordt eens tijd, zeker inzake een onderwerp direct betreffende leven en dood van burgers en militairen.
Met name zijn illegale ondersteuning aan de Amerikanen zonder volkenrechtelijke uitspraak van de Veiligheidsraad van de VN is kwalijk.
Normen en waarden horen door een premier als eerste gehanteerd te worden.
Hij mag zich wat mij betreft nog gesteund voelen door ex-minister(s) van zijn eerdere kabinet, zoals Kamp.
Anderen zijn al voorzichtiger, zoals Bot en De Grave.
Het is de hoogste tijd voor nieuwe verkiezingen.
Nel
14-01-2010
Bakellende heeft in mijn ogen nooit iets bijgedragen aan de politiek(in ieder geval voor de mens). Lijkt eerder op een poppetje wat je naar voren schuift zodat partijpolitiek door kan gaan ook al valt de pm. Ontwijkingen van hete kwesties, bescherming van het koningshuis daar was die wel voor te vinden, met zijn altijd correcte ongewijzigde onaantastbare correctheid en netheid (wat een ggoede gggrissten). Ondertussen schuift hij zijn eigen normen en waarden veelvuldig op plekken waar de zon niet schijnt. Het land is kapot en mag nu de rekening ,van het beleid van de coalitie, zien te slikken. Mijn zoontje is de wijste man van heel Nederland (4,5 jaar), Hij zei, zonder bak ellende te kennen:" Dat is een vreemde enge man" (bak ellende dus). Bak ellende naar huis en meteen die heilige drie eenheid van partijpolitiek binnen de CDA er uit. Dat betekent nieuwe verkiezingen! NU! Afghanistan mee kappen zelfde verhaal maar dan erger. Tijd voor echte normen en waarden, voor de mens niet de handel. Ik mis Majoor Bosshardt die had jptje wel met zijn billetjes bloot over het knietje gelegd.
e j
14-01-2010
Elk zinnig denkend mens zal het met de stelling eens zijn. Maar ja, Balkenende is van het CDA. En voor het CDA maakt het niets uit of een kabinet valt. Bij volgende verkiezingen stemt de vaste kudde stemvee die al twee eeuwen lang elke echte politieke verandering uitsluit, gewoon weer CDA. En die kudde is nog altijd zo groot dat er noch rechts noch links van het CDA een meerderheid kan ontstaan. Dus is en blijft het CDA de baas en kan Balkenende blijven zeggen, doen en laten wat hij maar wil. Net zoals brokkenpiloot Van Agt dat vroeger kon. En Lubbers niet te vergeten. Zij doen wat zij willen en vertrekken alleen als ze dat zelf willen. Na nieuwe verkiezingen mogen alleen partijen meeregeren die zoveel van zichzelf prijs geven dat het CDA het goed vindt. En zo plegen die partijen automatisch kiezersbedrog en betalen zij volgende keer de rekening van het christendemocratisch wanbeleid. Het CDA was er, is er en als Nederland niet gaat inzien dat deze club echt vreselijk fout is, zal het CDA er altijd zijn. Onbegrijpelijk trouwens dat zoveel mensen stemmen op een club van wie je nooit weet in wat voor soort regering ze kruipen.
Cor
14-01-2010
Bak ellende heeft in mijn ogen nooit iets bijgedragen aan de politiek(in ieder geval voor de mens). Lijkt eerder op een poppetje wat je naar voren schuift zodat partijpolitiek door kan gaan ook al valt de pm.
Ontwijkingen van hete kwesties, bescherming van het koningshuis daar was die wel voor te vinden, met zijn altijd correcte ongewijzigde onaantastbare correctheid en netheid (wat een ggoede gggrissten).
Ondertussen schuift hij zijn eigen normen en waarden veelvuldig op plekken waar de zon niet schijnt. Het land is kapot en mag nu de rekening ,van het beleid van de coalitie, zien te slikken.
Mijn zoontje is de wijste man van heel nederland (4,5 jaar), Hij zei, zonder bak ellende te kennen:" Dat is een vreemde enge man" (bak ellende dus).
Bakellende naar huis en meteen die heilige drie eenheid van partijpolitiek binnen de CDA er uit.
Dat betekent nieuwe verkiezingen!!
NU! Afghanistan mee kappen zelfde verhaal maar dan erger.
Tijd voor echte normen en waarden, voor de mens niet de handel.
Ik mis majoor boshardt die had jptje wel met zijn billetjes blood over het knietje gelegd.
e j
14-01-2010
Falend beleid is al lang geen reden meer om de daaruit voortvloeiende verantwoordelijkheid te nemen en gemaakte fouten te erkennen en "juiste" conclusies te trekken. Groucho Marx moest al erkennen dat zijn typische humor door de werkelijkheid was ingehaald aangezien publieke figuren "fratsen" vertoonden die zelfs zijn meest scherpe karikaturen in de schaduw stelden. (herinnert u zich McCarthy nog?) Politiek lijkt niet langer meer een geloofwaardig middel een maatschappij vorm te geven, zeker niet als geloofwaardige politici gedwongen worden een actieve bijdrage te leveren aan deze "poppenkast". De instituties die schertsfiguren aan de "macht" helpen zijn nodig aan vervanging van personeel toe. De Socialistiche Partij is in staat; de slagvaardige en integere krachten in onze samenleving te mobiliseren en te bundelen om tot deze noodzakelijke vervanging van personeel over te gaan. En dan kan het woord kabinetscrisis weer met ontzag worden uitgesproken! Gegroet bij Toutatis!
Hans Sliepenbeek
14-01-2010
Ja onhoudbare positie. Door te veel elkaar i.p.v. de regering stevig te bevragen heeft het kamerdebat onzinnig lang geduurd. Bos leek na eerste termijn even mw.Hamer een douw te geven : "de fractievoorzitter gaat over het partij standpunt, de minister over zijn standpunt in het kabinet. Punt !
Maar verspreekt ? Bos zich als hij later zegt:
"Gisteren had dit kabinet geen standpunt over het volkerenrecht(mandaat), vandaag in de brief wel, en dat is winst."
Mw. Hamer heeft ten koste van Balkenende bereikt, dat hij nu in het openbaar - ook in antwoord op mw. Halsema - heeft gezegd, dat met het inzicht en de kennis (en de coalitiepartner ? ) van nu hij toen anders zou hebben moeten besluiten, omdat voortaan (in 2007 al met PvdA overeengekomen) een volkenrechtelijk besluit ten grondslag moet liggen aan een beslissing zoals die in zijn kabinet van 2002 werd genomen.
Met behulp van de conclusies van het inhoudelijk nog te bespreken commissie-rapport kan het parlement incl. de PvdA - als ze de verkiezingen aandurven - constateren dat Balkenende's kabinet in 2002 dus een illegale beslissing heeft genomen. En dat mede daarom een onderzoek tot nu toe werd afgehouden. Balkenende dient dan toch echt zijn conclusie te trekken en af te treden of weggestuurd te worden.
Nel
14-01-2010
Helemaal eens met de stelling! Maar, zoals Frits Spits (toch?) vandaag al aangaf: we kunnen wel hopen dat B. tot dezelfde conclusie komt, we moeten kijken naar de feiten. Die feiten zijn (o.a.): dit is niet de eerste keer dat er een 'kabinetscrisis dreigt', de PvdA heeft het gebrek aan ruggegraat tot ware kunst verheven, B. spreekt in nietszeggende woorden of vertelt leugens of produceert een combinatie van beiden. Naast 'ik zal het nog een keer uitleggen' heeft hij nu ook nog de volgende dooddoener geïntroduceerd: 'ik heb daarover een andere mening'. Einde discussie, we gaan over tot de orde van de dag. Oftewel: heel leuk, dat felle debat van vanavond, maar per saldo verandert het/er niets. Dat is helaas geen pessimisme, maar puur Hollands realisme.
Renée Daniëls
14-01-2010
Onhoudbaar? Dat was zijn positie al vanaf 2003 ! Elk verstandig mens wist en weet dat je geen vrede kunt creëren met bombardementen, maar de kliek van Balkenende moest zonodig de oorlogsmisdadiger Bush steunen en heeft zich daarmee zelf ook schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden, want dat is wat we in Irak hebben begaan, niets meer en niets minder! De meeste Irakese burgers zijn nu duizend keer slechter af dan onder het bewind van Sadam Hoessein, hoe verschrikkelijk dat ook was. Maar het domme klootjesvolk blijft toch op het CDA stemmen, wat er ook gebeurt. Als er maar voetbal op TV is.
Remco
14-01-2010
Men had het kabinet gewoon moeten laten vallen,maar daar was ook de oppositie te laf voor en waarom,de angst voor Wilders,ik vind dat wij,de bevolking,lang genoeg bedrogen worden door deze premier,het gros van de bevolking wil van Balkenende af,maar men laat deze charlatan gewoon zitten, ook dit is bedrog naar de bevolking
H Hoveling
14-01-2010
Staat er in de bijbel iets over liegen en de straf die daarbij hoort?
Maar ik ga ervan uit dat Balkenende een goed christen is en dus niet
heeft gelogen :). Dat zou anders wel heel hypocriet zijn als je jezelf
christen noemt.
Peter
14-01-2010
Onhoudbaar? Dat weten we toch al jaren. Maar wie moest er weer extra roet in het eten gooien en alles naar zich toe trekken? Ja, de PvdA. Beter is een parlementaire enquête waar alles maar dan ook alles van de afgelopen jaren tot aan heden aan het licht komt. Veel succes SP met je jaren strijd en aandacht hiervoor.
C.van.der.Horst.
14-01-2010
ja hij moet vertrekken maar moet wel zijn baas
hans korte
14-01-2010
Kort na de presentatie van het rapport rekent Balkenende zich rijk door de dingen die niet zijn aangetoond (militaire betrokkenheid) te noemen; de ernstige kritiek van de
commissie Davids over de afwezigheid van een mandaat, onvolledig en mogelijk onjuist informeren van de kamer en de tunnelvisie van het toenmalige kabinet (of moeten we zeggen JP de Hoop Scheffer) worden zonder omhaal van tafel geveegd. Er ontstaat een crisissfeer in het kabinet; de PvdA voelt zich gepasseerd. Na beraad blijkt alles slechts een 'misverstand'. De route via de VN was 'adequater' geweest (hij was dus wel adequaat!). De gevleugelde woorden 'met de kennis van nu hadden we anders gehandeld' volgen, maar dit wordt meteen ook weer teruggenomen: JPB weigert het beleid van 2003 'verkeerd' te noemen.
De PvdA heeft zich duidelijk een oor laten aannaaien, Balkenende heeft slechts uiterst minimaal toegegeven.
Het doet me ook denken aan de Tegenlicht uitzending van afgelopen week, waarin Slavoj Zizek schetst hoe schertsfiguur Berlusconi overal mee weg komt bij de door consumentisme verblinde Italianen. Bij ons komt de schertsfiguur Balkenende weg met zijn voor iedereen duidelijk zichtbare leugens (maar voor hoe lang?).
Koos
14-01-2010
Met die uitspraken van Balkenende op het rapport van de commissie Davids had
zijn partij hem flink op de vingers moeten tikken. Balkenende wist, dat hij
goed fout zat en dat de oorlog in Irak illegaal was en dat hij dan nog zijn
eigen straatje schoon veegt, alsof er niets is gebeurd. Dat zegt wel iets
over zijn leiderschap. Het was beter geweest, als het kabinet gevallen was.
Steeds heeft Balkenende laten zien, wat hij waard is voor Nederland. NIETS,
MAAR DAN OOK HELEMAAL NIETS. Hopelijk zal het rapport van de commissie
Davids hem wakker schudden. Dat hij niet eens is met dat rapport. Prima,
maar leg dan ook uit, waarom en niet dat rapport afschepen: "Het is maar een
mening. Als Balkenende goed voor de dag wil komen, vertelt hij Nederland
vandaag nog, waarom hij zich zo beledigd voelde na de openbaring van het
rapport. Dat zegt dan meer over Balkenende dan over het rapport. .
Maayke
14-01-2010
Hoe is het mogelijk dat z`n kabinet dit overleefd. In Maastricht moet er een
burgemeester vertrekken om een incident en dit kabinet mag alles. Ik heb
respect voor Leers die de handdoek in de ring gooit, ook al is het door toe
doen van de 3 linkse partijen PVDA, SP, en GroenLinks in Maastricht die
Leers de nek hebben omgedraaid. Tot ze BING eens los laten op dit kabinet,
ik durf ervoor te wedden dat er iets boven tafel komt, maar van de andere
kant gaat deze regering er heel laks mee om, en elke keer wordt de
nederlandse burger besodemieterd. Dus laten we afwachten wat de verkiezingen
uithalen volgend jaar, maar ik ben bang dat partijen zoals CDA, PVDA, SP,
GroenLinks ervan langs krijgen, in ieder geval zal dat wel gebeuren met de
verkiezingen in maart in Maastricht.
Reken af met dit kabinet, en nooit meer terug.
Marcel
14-01-2010
Ik ga ervan uit, dat de premier bij het inhoudelijke debat over het rapport Davids, alsnog de handdoek in de ring gooit.
Martien
15-01-2010
Een premier die in princiepe over lijken gaat, dit alles onder valse voorwendsels kan toch niet blijven zitten.
Burgemeester Leers van Maastricht stapt voor een heel wat lichtere zaak al op.
Deze man heeft alleen de schijn maar tegen en is al weg.
Van Balkenende is het bewijs geleverd dat hij fout zit, maar even zo vrolijke regeert hij verder.
En nu maar wachten op het volgende schandaal of blunder.
Maar reken er maar niet op dat dit kabinet gaat vallen want schijnbaar wil de Pv/dA hun laatste rit geheel uitzitten anders hadden ze de stekker er toch al lang uitgehaald.
Want na de verkiezingen blijft er volgens mijn niets over van de Pv/dA.
Wat is deze partij toch diep gezonken, van de sociale gedachte is toch niets meer over.
FStomps
15-01-2010
DE hele vertoning van dinsdag en woensdag is een spel van list en bedrog,men wil ten koste van alles voorkomen
dat dit kabinet zal vallen.
Wij worden door Balkenende en consorten als onnozele neer gezet,was het niet de heer de Hoop Scheffer de goede vriend van Bush,
die alle egards ontvangen werd op zijn ranch en er zijn baan als secretaris van de Navo aan overhield.
Minster Kamp die ook de veiligheidsdiensten van Engeland en Amerika geloofde.
Maar en staan dit kabinet nog meer hobbels te wachten, de oorlog in Afghanistan, de nieuwe straaljager waaraan wij al miljoenen
aan hebben mee betaald.
Ook deze moties zullen ze wel overleven, door alle plooien recht te strijken.
Marius
15-01-2010
natuurlijk is het voorbij voor balkende maar
laat ze toch maar door gaan anders krijgen
we een rechts kabinet en dat is nog veel erger
de sp staat nu fors op verlies en ook de pvda, wat willen
jullie nou, dat straks de vvd cda d66 wilders gaan regeren
ik kots bij de gedachte dus beter even geen verkiezingen zodat
links zich kan herstellen een goed tip zou zijn als jan marijnissen weer
terug komt.
Simon
15-01-2010
Tja Marcel, die burgemeester Leers mag weliswaar een CDA-man zijn, met die partij heb ik bepaald weinig mee op, maar voor hem heb ik altijd veel bewondering en respect gehad. Deze burgemeester heeft het lef gehad om veel criminaliteit aan te pakken. Ik kan me nog herinneren hoe hij dat woonwagenkamp (heette iets van Vinkenoog of zo) als eerste burgemeester durfde aan te pakken. Drugs, wapenhandel, etc, voorheen werd dat alles daar door de linkse partijen gedoogd, maar werden oude vrouwtjes die hun vuilniszak een dag te vroeg buiten hadden gezet wel bekeurd. Dapper hè? Diezelfde linkse partijen jagen hem nu dus weg. De reden ken ik niet maar zet me door bovenstaande wel aan het denken.
Peter
15-01-2010
Mijn mening is dat Balkenende zit te liegen dat hij barst. Hij ontkend dat
er militairen in Irak waren. Nou ze waren er wel Commando's op 4 December
2003 de eerste voorbereiding ploeg. Op 8 December volgde gelijk de grote
groep met speciale opdracht. Het verhaal staat beschreven in "De groene
Baret", het blad van de Commando's Maart 2004.
Jan
15-01-2010
Dit is weer een mooi voorbeeld van de politiek die onder Balkenende heeft
plaatsgevonden en waar het CDA , maar ook de ChristenUnie de laatste jaren
voor staat. Het ouderwetse kerkelijke principe: “houd het volk dom en bepaal
zelf wat goed voor ze is". Dat Balkenende als koppige Zeeuw weer een scheve
schaats rijdt was te verwachten (hoewel hij de afgelopen weken heeft kunnen
oefenen op natuurijs) maar zo’n uitglijder is voor een minister president
niet te verkopen.
Waar zijn partijgenoot in Maastricht in ieder geval eerlijk zijn conclusies
trekt, dient Balkenende dit goede voorbeeld te volgen en zelf zijn ontslag
in te dienen. Hier zou geen parlementaire enquête meer voor nodig hoeven
zijn.
Maar ja zolang de PVDA ook bang is voor de kiezer en gewoon mee blijft doen
met deze volksverlakkerij zal er de komende maanden niet veel gebeuren ben
ik bang.
Jeroen Rensen
15-01-2010
Jammer dat Jeroen Pauw en Paul Witteman bij de uitzending van P&W 12-1-2010 geen tegengas gaven aan het Frits(CDA)Wester en Frank (VVD)de Grave koppel, die een vrouwelijke Irak deskundige/hulpverleenster weghoonden en even vergaten? dat die (olie)oorlog in Irak honderdduizenden doden en 5 miljoen weeskinderen heeft opgeleverd! Met dank aan hun VVD/CDA regering die deze vuile oorlog steunde. Helaas vergat Femke Halsema dat nog even goed duidelijk te maken aan die heren, gemiste kans…..
Wanneer wordt Balkenende samen met Bush, Cheney en Blair aangeklaagd voor oorlogsmisdaden? PVDA heeft zijn ziel weer aan de duivel verkocht voor het pluche! Helaas….elk volk verdient de regering die het heeft ;-) en die boterberg uit de 70'er jaren is er helaas nog steeds op een groot aantal hoofden…. :-(
Dolf
15-01-2010
Balkenende moet natuurlijk vertrekken en wel zo spoedig mogelijk. Wat daarna
komt is niet zo belangrijk. Veel politiek wordt al op globaal niveau gevoerd
en op dat niveau moeten wij ook gaan denken. Waar was de SP in het
ClimateGate debat ? Uit onderzoek is gebleken dat als je 10 mensen op een
rijtje zet en je laat de eerste 8 mensen zeggen dat 2+2 5 is durft 20% van
de mensen op de 9de plaats nog maar te zeggen dat 2+2 4 is. Ik behoor tot
die 20%. De SP behoord tegenwoordig tot de 80%. Het wordt tijd voor de
'P.v.d.W.' (Partij voor de waarheid).
De Realist
15-01-2010
De eerste oorlog in de geschiedenis van de mensheid waartegen op grote schaal gedemonstreerd is, om te voorkomen dat hij zou uitbreken i.p.v. te proberen deze te laten stoppen. Geeft al aan dat het voor héél veel mensen héél duidelijk was dat het een foute, illegale oorlog betrof. Wat destijds ook al heel duidelijk was, was dat de wapeninspectieteams van de VN gerapporteerd hadden dat er geen massavernietigingswapens meer waren in Irak. Men wilde per sé die oorlog (Irak is immers nummer 2 op de lijst met landen met de grootste oliereserves) en de casus belli diende slechts zinvol verkocht te worden aan het publiek. Een aantal hoofdrolspelers (Colin Powell voorop) heeft deze gang van zaken inmiddels allang toegegeven en "sorry"gezegd. Op George W. Bush na, is Balkenende ws. de enige persoon ter wereld die de gevaarlijk blinde, totaal van realiteitszin verstoken visie heeft, die hij eerder deze week zo schaamteloos durfde te ventileren. Met Balkenende aan het roer, is Nederland verworden tot een derderangs bananenrepubliek, waar volledig vanuit de eigen onderbuik geregeerd wordt. (een trekje dat hij met een hoop dictators deelt)
Rob Hoogland
15-01-2010
Balkenende heeft het weer slim gespeeld. Binnen een dag is het rapport
Davids naar de achtergrond verdwenen, de inhoud wordt al niet meer
besproken. Zelfs al op dezelfde dag opent de NOS met het politiek gekrakeel
en niet met het rapport zelf dat aanleiding vormde. Tijdens de
persconferentie van Davids schakelt de NOS weg na een grimmiger vraag van de
Telegraaf en tijdens een vraag van KRO Reporter, om in de studio pratende
koppen te laten reageren op Davids, terwijl Davids nog met uitleg bezig is!!
Opmerkelijke keuzes, die sterke sturing veronderstellen. In zijn eerste
reactie meent Balkenende zijn argumentatie tegen het volkenrechtelijk
argument te verstreken door Van Valsum van de commissie aan te halen, die
immers een aparte positie innam. Balkenende vergiste zich daar deerlijk, Van
Walsum was het zeer zeker met zijn commissie eens. In latere uitzendingen is
dat stukje tekst van Balkenende niet meer herhaald!!! Daar is aan
damagecontrol gedaan en even met de media gebeld, en die gehoorzamen. Je
kunt de man nagelen op de inhoud, helaas laat iedereen zich echter weer
afleiden, en wint Balkende (weer).
Alois
15-01-2010
Zo lang de peilingen voor de regeringspartijen zo slecht zijn blijft het kabinet overeind. Misschien zijn er wel tegenstellingen tussen CDA en PVDA, maar als ze elkaar loslaten verliezen ze allebei.
Dolf Martin
15-01-2010
De SP moet het CDA meer aanvallen.
Het CDA komt er altijd mee weg. De PvdA, wat is daar links aan, laat zich
altijd maar gebruiken?
Balkenende heeft een heel groot ego en kruipt voor de Amerikanen, zoals Jan
Marijnissen dat zei.
Het is toch niet normaal dat Balkenende hiemee wegloopt.
Het is sowieso van de gekke dat Balkenende al 7 jaar doet regeren.
Weg met de rechtse politiek die een verschrikkelijke oorlog hebben gesteund.
[Het middel was en is erger dan de kwaal.]
Dat zou meer gezegd moeten worden, de SP moet meer profiel tonen, vind ik.
We hebben alles om de grootste partij te kunnen worden, in ieder geval groter
dan de PvdA.
Als we groter worden dan de PvdA, dan kun je de PvdA-draaitol naar je
toedraaien.
Zou ook wat zijn, dat de ‘linkse partijen,’ onder aanvoering van een échte
linkse partij, de SP, samen naar de landelijke verkiezingen gaan.
Zo halen de partijen de wind uit de zeilen van de PVV.
Ben Tarici
15-01-2010
Hoe geloofwaardig kan iemand nog zijn! Het zou een te grote waslijst worden met voorbeelden. Onze MP, het woord onze komt amper uit mijn vingers getypt, zet niet alleen zichzelf te kakken. Dat moet hijzelf uiteindelijk zelf weten. De hele Nederlandse bevolking lapt hij aan zijn laars. Protesten, akties etc, schijnen niet tot hem door te dringen, laat staan toegeven ooit een fout te hebben gemaakt. Zelfs in het buitenland, dacht dat het Indonesie was geweest, schoffeert hij het homohuwelijk. Dat is een MP niet waardig. In het bedrijfsleven zou hij voor geen meter stand houden. Slaap zacht, MP, maar dan wel in Zeeland.
Radboud
15-01-2010
Beste Allen
"Gij zult niet doden…..in 45 minuten nam men het besluit!" Wat een Christelijke zelfreflectie…!
Laten we Mijnheer Balkenende de berg opsturen, wie weet, komt hij Mozes tegen.
Dit kabinet; wat een vreselijke a-sociale rotzooi, Nederland wordt gesloopt.
SP; beuken, knallen, nette herrie maken, dan doorpakken…en winnen!
W. de Jong
15-01-2010
Balkenende heeft voor mij volledig afgedaan. Hij stond voor zijn
optreden toen en het is jammer dat hij nu onder een klein beetje druk al
bezwijkt. De verwijdering van Saddam Hoessein was militair gezien een
ongekend succes. Het heeft honderdduizenden mensen het leven gered
doordat ze verlost waren van de staatsterreur, er is een tiran opgeruimd
die gifgas tegen zijn eigen volk gebruikte en heeft Libië er toe
gebracht van de ontwikkeling van kernwapens af te zien. Het Iraakse volk
is de VS veel dank verschuldigd en het zou een mooi gebaar zijn als er
voor Bush een standbeeld in Bagdad komt te staan. Kennelijk is een
oorlog tegen een gewetenloze diktator pas legaal als landen als China,
Rusland of wereldkampioen wapens leveren aan dubieuze afnemers
(Frankrijk) hun fiat geven. Door te wachten op dat soort landen kunnen
de lievertjes in bijvoorbeeld Birma zolang hun eigen volk onderdrukken.
John van Paassen
16-01-2010
Inderdaad Alois; volgens mij ook hier de inhoud wijkt voor het
theater (tweedekamer). Als de oppositie iets wilt veranderen, dan moeten ze
veel meer doen dan alleen hard roepen. Ik was tegen de oorlog. Maar ik denk
noch dit onderzoek noch het optreden van de tweede kamer heeft iets nieuws
aan oude informatie toegevoegd. Verwijzend en verwijtende vinger is even zo
Hollands als kaas en de molen. Kijk goed naar de oppositie. Die staan
beslist niet zo goed en sterk in hun schoenen. Het debat was weer een
inhoudsloos poppenkast show. Ik vond de val van de oppositie nog groter dan
Balkenende knie buig. Hij heeft zijn kaart inderdaad slim gespeeld. Nu de
oppositie kan weer gaan roepen en blijven roepen in de komende eeuwen. Ondanks
de strategische knie- buig Balkenende kwam toch zakelijker, nuchterder,
rustiger en sterker over dan de oppositie. Hoog tijd voor de huidige
opposities (links en rechts) om hun vingers in eigen boezem te steken. Ze
hebben hun onderzoekwerk en bewijslast niet goed gedaan. Bovendien ondanks
de straatprotesten toen waren de oppositie partijen te laf. Iedereen was
toen bezig met eigen Photo up en het vullen van eigen zak (hun echte
loopbaan).
Onwillige Slaaf
16-01-2010
Balkenende, die man heeft het zo vaak over waarden en normen gehad… maar
over welke waarden en normen eigenlijk? Een van de internationale waarden
die na twee gruwelijke wereldoorlogen in de wereld zijn ontstaan is dat
een land of groep landen niet een ander land mag binnenvallen tenzij daar
volkenrechtelijk beschouwd dringende en legitieme redenen voor bestaan.
Daarvoor zijn binnen de VN normen opgesteld. Een oorlog beginnen om
daarmee (weer) de weg vrij te maken voor (westerse) bedrijven is zeer
zeker geen legitieme reden om een oorlog te beginnen. Zoiets past
overigens wel binnen de door Balkenende zo bewonderde VOC mentaliteit.
Nee, de waarden en normen die Balkenende er op na houdt zijn hopeloos
verouderd, daarmee maakt deze loopjongen van Bush en Halliburton-Cheney
ons land te schande. De positie van Balkenende en zijn regeringskliek is
al jaren geleden onhoudbaar geworden toen hij voor het uitbreken van de
illegale Irak oorlog als PM van Nederland zijn politieke steun daarvoor
uitsprak.
Emile Megens
16-01-2010
JvP, u vergeet nog dat de oorlog tegen Irak ook een ongekend succes was voor
het internationaal bedrijfsleven. De kwestie is natuurlijk of, en onder
welke voorwaarden, landen onder het internationaal recht aan eigenrichting
kunnen doen. Davids heeft sterk aangetoond dat de oorlog tegen Irak een
volkenrechtelijke grondslag, rechtvaardiging zo u wilt, ontbeert. De
situatie is dus dat Nederland steun heeft uitgesproken aan een aanvalsoorlog
die geen steun vindt in het internationaal recht. Nederland heeft in de
grondwet staan actief te willen bijdragen aan handhaving of bevordering van
de internationale rechtsorde. Daar wringt de grondwet met de steunverklaring
aan een aanvalsoorlog. Tenzij de regering uw redenering volgt en daarmee
beweert de internationale rechtsorde te bevorderen door zich niet aan die
rechtsorde te houden, hetgeen gerechtvaardigd zou moeten zijn door een
beroep op de slechtheid van de ander. Juist om deze willekeur uit te
bannen, is recht ontstaan. Met uw redenering voor eigenrichting staat u
naast Folkert van der Graaf en mohammed B, die ook eigenhandig de wereld van
een kwaad meende te moeten verlossen. Zou U niet uw positie heroverwegen?
Net als bakenende?
Alois
16-01-2010
Een stukje uit een blog van een Irakees meisje.---Jullie hebben verloren
Amerika. Jullie verloren de dag dat jullie tanks Bagdad binnenreden met het
gejuich van jullie geïmporteerde en in de VS getrainde aapjes. Jullie
verloren iedere familie wiens huis door jullie soldaten geschonden werd.
Jullie verloren iedere gezonde, roodbloedige Irakees toen de Abu Ghraib
foto’s boven kwamen en jullie wreedheden achter de gevangenismuren getoond
werden, dezelfde wreedheden die we in onze straten zien. Jullie verloren
toen jullie moordenaars, plunderaars, gangsters en militieleiders aan de
macht brachten en hen Irakees eerste democratische regering noemden. Jullie
verloren het respect en de reputatie die jullie ooit hadden. Jullie verloren
meer dan 4.000 soldaten. Dat is wat je verloor, Amerika. Ik hoop dat de olie
tenminste de moeite waard was.--- Het Britse onderzoeksbureau ORB (Opinion
Research Business) meldde 11 september 2009. dat het dodental in Irak, sinds
de VS-invasie in 2003, de grens van 1 miljoen is gepasseerd. Amerika is op
dit moment bezig de bezetting van Irak te privatiseren. Er komen steeds meer
privé legers zoals Blackwater en steeds minder regering soldaten zodat Obama
zijn verkiezingsbelofte kan waarmaken om zich terug te trekken uit Irak.
Slaap zacht meneer Balkenende.
De Realist
16-01-2010
John van Paassen is hier een beetje een uitzondering, maar ik respecteer zijn negatief oordeel over Saddam, natuurlijk. Daar staat tegenover dat er sinds de inval in 2003 ruim een millioen Iraakse doden zijn gevallen en miljoenen vluchtelingen, en Davids terecht spreekt van een echec. De Amerikanen dachten dat de Irakezen blij met bloemen langs de weg zouden staan (zoals wij in 1945); niet, dus, en ze willen nu niet liever dan dat de Amerikanen snel helemaal vertrekken.
Maar vergeet niet dat de US en UK nooit echt bedreigd zijn door Saddam, zelfs al zou hij er de wapens voor gehad hebben. US en UK vonden het wel best zo, tot het moment dat Saddam besloot dat hij zijn olie zou gaan verkopen voor andere valuta dan dollars. De verkoop in dollars betekent dat de US de olie kan kopen voor dollars die de FED onbeperkt kan bijdrukken, dus in feite gratis. Direct na Saddam's nederlaag werd olie weer in dollars verkocht.
Theo Doornbos
16-01-2010
ik vind het een enge gedachte dat een man aan het hooft staat van nederland die het niet zo nou neemt met de mensenrechten deze man heeft beschikking over leger en politie justitie ik weet niet wat ik daar van moet denken kunnen we nog van een eerlijk proces uit gaan naar mijn mening niet ik heb geen vertrouwen meer
hans
16-01-2010
Het gaat toch niet om Balkenende !
Het gaat erom dat bepaalde grote partijen voor oorlog hebben gekozen: CDA,
VVD!
Dat die partijen dus fouten hebben gemaakt.
Dat op de voorpagina van alle kranten komt te staan: VVD en CDA bedreven
politiek à la BUSH, ondemocratisch handelen.
En dat Nederland daar geen behoefte aan heeft.
g.perlez
16-01-2010
De politieke puinhoop van afgelopen week ergert mij enorm.
Ik vind dat er niet op de persoon gespeeld mag worden.
Het gaat mij niet om de persoon Balkenende Het gaat mij om het beleid.
Wat er door het huidige kabinet wordt geproduceerd is slecht.
Maar hou alsjeblieft op om op de persoon te spelen
Ik vond de reactie van de dames en heren politici op de persoon Balkenende
belachelijk.
Ga als volwassen mensen bij elkaar zitten en los problemen op zoals de
crisis, het zakkenvullen enz.
Dat is in ons aller belang en daar zit de bevolking op te wachten.
Willem Burger
16-01-2010
Wat weerhoudt u om nu een stemming te houden, (weer) op eigen
initiatief? Open suggestie, met naam/bijnaam, 7 punten, en bindend
ja/nee. Mijn 7 punten gaat naar: SP4, PvdD(ieren)3 (sorry VVD, V&A).
Bindend nee wil zeggen; mandaat geven aan wie uw voorkeur naar uit
gaat. Blanco mag (0 punten). 666 punten niet toegestaan.
Bas
16-01-2010
Beste Sp en beste vaste reageerders op deze site. Ik snap werkelijk waar niet meer waar het naar toe gaat in ons land! Een oorlog beginnen en bondgenoten verzamelen door onjuiste informatie te geven, dat kan! Mensen zonder huis, zonder baan, zonder eten en nog veel erger doodgemaakt door een oorlog waarin gelogen en bedrogen wordt. Onder Sadam hadden vele nog wel een dak boven hun hoofd, hadden velen nog wel werk en nog wel te eten en te drinken. Degenen die dit zeggen worden weggezet als belachelijke mensen die van alles goed praten. Feit is: deze massaslachting en vernietiging had nooit plaats mogen vinden! Dat J.P. nog kan slapen…of is hij "de duivel zelve?" Dat Bush hiermee is weggekomen dat de PVDA zichzelf zo verkoopt..het kan allemaal in Nederland blijkbaar. J.P. en Bush zouden en moeten worden berecht omdat ze bloed aan hun handen hebben, onschuldig bloed wel te verstaan! Maar nee, we gaan weer door tot de orde van de dag toch? Minister President "slaap zacht"…
Cynthia
17-01-2010
Het debat in de kamer gevolgd, ongelofelijk wat een taal er wordt uitgekotst door de oppositie, dat zijn dan mensen die de burger een voorbeeld moeten zijn en gelijk ook nog graag willen dat zij ons gaan besturen, je neemt het niet voor waar aan, maar goed dat het een laatavonddebat was,zodoende lag de jeugd al op bed, laten ze hun Bargoens nog maar eens doornemen.
Estebe
17-01-2010
Helaas Agnes.
Ook deze keer weten de partijen die aan de touwtjes trekken het wel weer zo
te breien dat ze blijven zitten, terwijl ze weten dat ze toch al
verantwoordelijk zijn voor heel wat ellende de afgelopen jaren.
En het gaat maar door en door, wanneer worden we nu eens wakker, en komen we
nu eens met z'n allen uit de luie stoel.
De SP met Jan Marijnissen had zich nooit aan de kant moeten laten zetten, en
mee moeten regeren, dan was het nu niet zo'n Gaos geweest.
Jan Molenkamp
17-01-2010
Ik heb de hele discusie kunnen volgen op tv tot diep in de nacht.
Ik ben dan ook verbijsterd over het feit dat iemand met zo'n hoge functie als de premier, rustig de kamer kan voorliegen en
informatie kan onthouden zonder dat dit gevolgen heeft voor hem.
Als ik mijn werkgever voorlieg en of bedonder staat mij op staande voet ontslag te wachten.
En dan de positie van de PVDA in deze, liegen net zo hard mee.
Pas later lees je in de krant, dit kabinet had kunnen vallen zegt de fractie voorzitster van de PVDA.
En daar hadden alle partijen op gerekend, maar ging niet door.
Dan is het in mijn opinie toch zo dat de partijen een motie van wantrouwen kunnen schrijven en de premier vraagt om op te stappen.
Maar ook de andere partijen hebben dat niet gedaan. Misschien toch ook eigen belangen?
Of gebrek aan lef? Voor mij is het duidelijk dat deze premier niet kan blijven, alle vertrouwen in hem is weg.
Gré Rinzema
17-01-2010
Beste Alois,
Als een land als Irak, met Saddam Hoessein aan het hoofd, tot twee keer toe
zijn buurland aanvalt, zijn eigen bevolking met ca. 300.000 per jaar
uitmoordt en bereid is om gifgas tegen zijn vijanden te gebruiken, niet wil
bewijzen dat hij massavernietigingswapens produceert is het onverantwoord om
zo iemand met rust te laten. Elke vergelijking met individuele terroristen
is volkomen onzinnig. Alsof de normen en waarden van een schizofrene
fanaticus of een fascistische religie uitwisselbaar zouden zijn met die van
de democratische rechtstaat. Dat kunt u toch niet serieus menen.
John van Paassen
17-01-2010
Beste Theo Doornbos,
Iedereen mag best een beetje onzin verkondigen op de SP-site en ik zie veel
door de vingers. Je kunt nu eenmaal niet alles aanpakken. Maar de lariekoek
die u bij elkaar schrijft gaat echt wel alle perken te buiten. Ik weet niet
waar u dat onzinverhaal over die dollars vandaan heeft maar Saddam kon echt
niet in zijn ééntje bepalen in welke valuta hij zijn olie verkoopt. En dat
de FED straffeloos dollars bijdrukt om zo gratis olie te krijgen is wel het
toppunt van mallotige nonsens. Uw verhaaltje zou zo in een cabaretprogramma
kunnen als het niet zo'n serieus onderwerp zou zijn.
John van Paassen
18-01-2010
Beste JvP, de kwestie is dat een democratische rechtstaat elk moreel appel
verliest wanneer het zich zelf als een outlaw en schurk gedraagt. En dat is
aan de hand (zie ook de bijdrage van 16-1; het Iraaks meisje)..U gelooft
heilig in uw redenering, bent daartoe zelfs bereid de feiten te wringen. De
oorlog tegen Iran werd - ook met wapens - door het westen gesteund, immers
toen was Iran gelabeld als kwaad, de inspecteurs van het atoomagentschap
kregen medewerking, alleen hun conclusies vond de VS niet passend in de
plannen. U bent zo overtuigd van uw eigen gelijk dat andere opvattingen voor
u niet meer mogelijk zijn, die demoniseert u. Terwijl de ratio ons voorhoudt
dat altijd andere invalshoeken mogelijk zijn. Wat is dan nog het verschil
met andere fundamentalisten? We betreden een hellend vlak wanneer eigen
rechteloosheid wordt gerechtvaardigd met demonisering van de ander. De 1e
golfoorlog kon allicht nog worden gerechtvaardigd met de directe schending
van het zelfbeschikkingsrecht van Koeweit, de 2e golfoorlog niet, sterker,
die schendt het zelfbeschikkingsrecht van Irak zonder internationale
legitimering! Dit is u misschien te weinig emotioneel, maar wel het
uitgangspunt van het recht.
Alois
18-01-2010
Beste redactie,
Het ging in Irak niet om Saddam. [Hij werd wel gesteund door de VS in de
oorlog Irak- Iran]
Het ging om de OLIE!
De VS is niet tegen dictators als zij voor Amerika zijn.
Zeker, iedere dictator is 1 te veel.
Oorlog heeft ook altijd verliezers.
Kijk maar naar Afghanistan.
Amerikaanse politiek is zeer destructief.
Een land waar 80 procent van de bevolking geen paspoort heeft en niet weet
waar Irak ligt.
Amerika waar de meesten mensen niets lezen omdat men geen krant kan betalen,
men kan de mensen dan alles wijsmaken.
Waar het onderwijs op een zeer laag niveau zit.
Een land met bijna 50 miljoen mensen zonder zorgverzekering.
Een land waar de hebzucht groter is dan de mensenrechten, waar men meer om
GOD geeft dan om arme mensen.
Dit is dan het grote voorbeeld van Balkenende.
Moeten wij nog meer die kant opgaan?
Met vriendelijke groet,
Ben Tarici
18-01-2010
Ik ben het in deze discussie met John van Paassen eens. Het is ongetwijfeld waar dat het westen hypocriet is geweest zoals Aloïs en Ben Tarici stellen maar dat neemt niet weg dat dictators zoals Saddam Hoessein niet in deze moderne wereld thuishoren. Deze dictator was intern ook niet omver te werpen, daarvoor was hij gewoon te sterk. We kunnen stellen dat de redenen om Irak aan te vallen onjuist waren of zelfs vals. Feit is wel dat Saddam Hoessein het Westen bleef treiteren. Hij had zeker het westen alle redenen kunnen ontnemen door mee te werken met de inspecties maar heeft dat niet gedaan. Ik denk dat het overgrote merendeel van de iraakse bevolking blij is verlost te zijn van Saddam. Dat de ellende aanhoudt met bomaanslagen is iets waarvan ik denk dat niemand dat had ingeschat. Ik denk zelfs dat men Irak nooit was binnengevallen als men dat had voorzien, zeker als men toen al zou wist dat hij toch geen massavernietingingswapens had (zoals nu wordt gesteld).
Peter
18-01-2010
Beste Alois,
Natuurlijk geloof ik heilig in mijn redenering. Dat doet u ook. En
natuurlijk is het zelfbeschikkingsrecht van Irak geschonden. En over de
legitimiteit valt er te twisten. Dat Iraakse meisje zal het best slechter
hebben nu dan onder Saddam. Dat kan namelijk ook in hoge mate aan de positie
en werkzaamheden van haar ouders liggen. Dat neemt allemaal niet weg dat
Saddam Hoessein een gruwelijke dictator was die een potencieel zeer rijk
land in de ene na de andere oorlog stortte en ze allemaal verloor. Ik wil
geen wedstrijdje mensenlevens tellen gaan beginnen maar volgens westerse
mensenrechtenorganisaties werden in de jaren 90 in Irak zo'n 300.000 mensen
per jaar gemarteld en vermoord. Als er nu 1 miljoen doden zijn sedert de
inval leert een simpele rekensom dat er meer mensenlevens gered zijn.
Bovendien is het aantal burgerslachtoffers waarvoor Amerikanen
verantwoordelijk zijn zeer klein. Om nu de situatie onder Saddam te
verheerlijken zoals Cynthia doet is volkomen absurd. En dat het allemaal om
de olie gedaan is klopt ook al niet. Simpelweg Saddam laten zitten en zijn
olie gewoon kopen was veel goedkoper geweest.
John van Paassen
18-01-2010
Prins Bernhard was in de zestigerjaren "goodwill"aan het kweken namens de
Nederlandse bedrijven en reisde daarvoor ook over de hele wereld.Ik zie dat
de heer Balkenende daar toch ook mee bezig is.Voor beide zien we de
overeenkomst dat ze nooit eens thuis komen als ze er moeten zijn,zodat het
thuisfront maar zelf even moeten uitzoeken hoe ze hun dagelijkse dingetjes
moeten regelen.Ons parlement zit zo al jaren thuis te kniezen en smeekt hem om even te blijven om de vragen, die zij hebben ,te kunnen beantwoorden.Dus beste minister-president blijf even thuis en help ze met uw soliditeit op weg naar hun antwoorden.Alleen op deze wijze kunt u nog "goodwill"kweken bij onze volksvertegenwoordigers
avoogdt@home.nl
19-01-2010
Natuurlijk is de positie van Balkenende niet onhoudbaar. Hij zit er toch
nog steeds? Een beter bewijs dat zijn positie houdbaar is bestaat niet
in het leven.
Sjoerd Zijlstra
19-01-2010
Beste mensen, Alois slaat de spijker op zij
kop als hij zegt dat een democratische rechtstaat elk moreel appel verliest
wanneer het zich zelf als een schurkenstaat gedraagt. Amerika heeft een
geschiedenis van leugens en valse vlag operaties. Het Golf van Tonkin
incident werd b.v. gebruikt om Vietnam binnen te vallen. Nu weten we dat de
VS zelf de aanval destijds in scene had gezet. Zo is de leugen van de massa
vernietiging wapens gebruikt om Irak binnen te vallen. Er zijn verschillende
redenen waarom ze dat gedaan hebben. Buiten de olie verdient Amerika gewoon
heel veel geld aan het oorlog voeren op zich via de wapen handel. Ook word
het oorlog voeren gebruikt om de belasting betaler in Amerika een poot uit
te rukken. Strategisch is Irak zeer belangrijk om hun vriendjes in
Saudi-Arabië en Koeweit uit de wind te houden en Iran in de gaten te houden
voor Israel. Als het alleen maar gedaan zou zijn om Sadam te onttronen waren
ze al lang weg geweest. Eisenhower heeft al eens gewaarschuwd dat als de
politiek, defensie en de industrie om één tafel gaan zitten (The
military-industrial complex) er oorlog gevoerd gaat worden om geld te
verdienen.
De Realist
19-01-2010
Beste mensen, ik vind dat de Realist zijn naam eer aan doet. Er is natuurlijk een heel scala van motieven, belangen en verborgen agenda's achter het uiteindelijke besluit om Irak binnen te vallen, maar ik geloof dat hij deze aardig heeft samengevat. En de geschiedenis leert dat niets de Amerikanen er van weerhoudt hun eigenbelang na te jagen. Ze zijn de heersers in de huidige wereld en gedragen zich zoals elke heerser: wreed en rücksichtlos. Ik vraag me alleen af of het angst is of hondentrouw die de Balkenendes in de wereld beweegt om ze ten koste van alles te blijven steunen en geloven.
Remco
19-01-2010
Nee, JvP, ik geloof niet heilig in een redenering. Wanneer die heilig wordt,
gaat het niet meer om begrip, inzicht of waarheidsvinding. Een heilige
redenering verwordt tot waarheid perse, daaraan wordt juist alles
ondergeschikt gemaakt. Zie de VS en de valse verklaringen omtrent bijv
massavernietigingswapens. In 2006 zei speciaal onderzoeker van de VN voor
martelingen, Manfred Nowak, dat in Irak nu waarschijnlijk meer wordt
gefolterd dan tijdens het bewind van Saddam. Volgens Nowak meent een groot
deel van de bevolking dat de situatie nu slechter is dan onder Saddam. Dat
ter relativering van jouw rekensomredenering/aanvalsoorlogrechtvaardiging.
Telkens wanneer de ander tot duivel wordt gemaakt, verdwijnt de rede uit
zicht, resteert slechts polariserend fundamentalisme. Juist dan dient de
mens waakzaam te zijn, de wereld is complexer dan 2 opvattingen; de mijne
die juist is, de jouwe die slechtheid vertegenwoordigt. Wanneer iemand jou
dood slaat met de rechtvaardigende redenering dat je een last was voor je
omgeving en je vrouw en kinderen beter af zijn, zou ik ook redeneren dat het
onwettig handelen is. Of als China de Dalia Lama vermoordt omdat volgens hen
een terrorist is.
Alois
20-01-2010
Deze regering moet zo snel mogelijk opstappen,er is geen enkel excuus meer te verzinnen om dit stelletje amateurs door te laten gaan met hun charade.Maar SP laat de overwinning niet aan de PVV en die enge Wilders, een regering van CDA, PVV en VVD zou echt de doodsteek zijn voor dit land. Tijd dus voor harde strijd vooral tegen de PVV.
Petra en Robin
20-01-2010
Beste Alois,
Bedankt voor de relativering van de heiligverklaring van een mening. Dat kan
inderdaad eng worden. Ik heb alleen wel moeite met het gemak waarmee u in
twijfel wil trekken of Saddam Hoessein wel een tiran was (u gebruikt het
begrip duivel). Het gemak waarmee zijn daden op één hoop worden gegooid met
die van Bush getuigd van weinig historisch besef en gevoel voor
realiteitszin. Ik was geen fan van Bush en met mijn liberale politieke
opvattingen sta ik mijlenver van zijn conservatieve gedachtegoed. Maar met
al zijn fouten was hij democratisch gekozen en herkozen en was iedereen in
de VS vrij om alle, deels terechte, kritiek op hem te uiten. Door zijn
normen en waarden gelijkwaardig te verklaren met die van Saddam Hoessein
maakt u een grove fout. Veruit de meeste burgerdoden in Irak waren het
gevolg van interne terreur en onderling geweld waar de Amerikanen, met alle
fouten die ze maken, zoveel mogelijk een einde aan wilde maken.
John van Paassen
21-01-2010
JvP, Ik wil zeker geen lans breken voor SaddamHoessein. Hij was een dictator
die weinig middelen schuwde om de macht te behouden. Zoals zoveel
machthebbers dat voorheen deden en nog doen. Saddam legitimeerde zijn
positie ook met verkiezingen die hij met overweldigende meerderheid van ca
100% won :-). Democratie wordt regelmatig misbruikt als legitimerende
schaamlap, kijk ook naar de verkiezingen in Afghanistan. Een bestuursvorm
wordt opgelegd, de kruisjes binnengesleept en de machthebber gelegitimeerd.
De vervolgens genomen besluiten zijn legitiem want democratisch. Gevaar van
democratie is dat de kleinste meerderheid haar wil kan opleggen aan de
grootse meerderheid, dictatuur van de meerderheid. Die meerderheid kan zelfs
instemmen met schending van rechten van groepen burgers of van alle burgers.
Het zegt slechts dat het besluit volgens bestuursmodelregels totstandkwam,
niks over intrinsieke juistheid van een besluit. Dat de VS of NL
democratisch besloten een aanvalsoorlog te ondernemen, impliceert dat de
interne procedures in acht zijn genomen door de zittende macht, niet dat die
oorlog legitiem of gerechtvaardigd is.
Alois
21-01-2010
Als ik naar dit kabinet kijk, lijkt het veel op de manier hoe ik mijn huishoudboekje moet zien rond te krijgen. Ik gebruik kinderbijslag om de rekeningen te betalen. Ook word ik gek van al die veranderingen van regeltjes. Volgens mij weten ze van gekheid niet meer om de problemen op te lossen. Maatregelen worden genomen, zonder zich af te vragen wat het resultaat hiervan zou zijn. De regels van de EU zijn moeilijk haalbaar. Naar mijn idee is het een grote chaos. Komt de globalisering ook nog bij kijken. Zou graag een kabinet zien met lef om tegen de EU in durven te gaan. Een kabinet die er voor de burger staat. Een kabinet die duidelijk is. Een kabinet die zich aan de regels houdt. Een kabinet die zegt, we gaan dit doen, omdat we dit willen bereiken. Een kabinet die rust brengt op alle dienstverlenende sectoren. Weg privatisering. Vraag me af wie er nu eigenlijk de baas is. Kijk als een kabinet niks te zeggen meer heeft, kan die net zo goed voor altijd opgedoekt worden. Na 4 Balkenende kabinets is het wel genoeg. En hoe is het godsnaam mogelijk dat dit goedgekeurt is. De koningin zet toch als laatste een handtekening. Dus zij is voor mij de meest verantwoordelijke. En Bakkie is de pinokkio.
Els
Toegevoegd: 22-01-2010
Het onderzoek van de Commissie Davids toont aan dat de Nederlandse regering bewust heeft aangestuurd op steun aan een illegale inval in Irak. Niet de VN-resoluties of de dreiging van massavernietigingswapens, maar blinde volgzaamheid aan Amerika gaf de doorslag bij het Nederlandse beleid.
De politieke steun was dus onjuist. Wat mij betreft is wel de vraag beantwoord of de minister-president iets te verbergen had en daarom steeds een onderzoek heeft geblokkeerd. Het antwoord is ‘ja’.
Ik had me voor kunnen stellen dat de minister-president vorige week al zijn conclusies uit het vernietigende rapport had getrokken. Dit heeft hij niet gedaan. Dit betekent dat hem -als er een officiële kabinetsreactie is op het rapport- een stevig debat te wachten staat in de Tweede Kamer.
Nederland is medeplichtig aan een illegale misdadige oorlog op leugenachtige gronden. Je zal er maar verantwoordelijk voor zijn! Er zijn kabinetten om minder afgetreden..
Agnes Kant, fractievoorzitter van de SP
22-01-2010
Nee Agnes Kant, zo makkelijk kom je er niet van af. Het is niet genoeg deze
zaak af te doen met een 'stevig debat in de kamer' en alle
verantwoordelijkheid af te schuiven. Ook de SP heeft verantwoordelijkheid
voor al die doden, gewonden en onbeschrijflijke ellende die veroorzaakt is
in Irak. Jullie hadden op zijn minst de mogelijkheid moeten onderzoeken om
Balkenende strafrechtelijk te vervolgen en hem zo te stoppen naar Irak te
gaan want er is wel degelijk ook militaire steun gegeven. Jullie hadden elk
lid kunnen mobiliseren om veel meer actie te voeren tegen die oorlog. Jullie
weigeren nog steeds onderzoek te doen naar 9/11 wat als excuus gebruikt
wordt om Irak maar ook Afghanistan te bezetten en al onze vrijheden en
verworvenheden in te pikken. Hierdoor zijn jullie ook verantwoordelijk voor
toekomstige valse vlag operaties van Amerika en Engeland. Ik voorspel binnen
enkele jaren een opstand van de zwijgende meerderheid en dan moeten ook de
leiders van de SP oppassen dat ze niet aan de verkeerde kant van de
geschiedenis terecht komen en met pek en veren door de stad gereden worden.
De Realist
22-01-2010
Beste Agnes, de grote vraag is wat de irakese bevolking liever had
gehad. Is dat de huidige situatie of de oude onder Saddam?. Is het
belang en de wil van de irakese bevolking niet het allerbelangrijkst?
Stel dat Nederland nu werd bestuurd door een dergelijke dictator, wat
zouden we dan zelf willen? Als ik kijk naar het verleden dan kan ik me
nog herinneren dat we heel erg blij waren dat we door de geallieerden
werden bevrijd. Achteraf is het maar goed dat de japanners zo dom waren
om Pearl Harbor aan te vallen anders waren de VS pas veel later in de
oorlog gestapt met alle nadelige gevolgen voor europa vandien. Tot dan
stonden de VS bepaald niet te popelen om zich in de 2e WO te storten,
volgden ze de visie die de SP nu volgt inzake Irak. Hoe had de wereld er
nu uit gezien als het anders was gelopen? Nu het verhaal Iran. Laten we
hopen dat het de bevolking zelf kan lukken dit regime weg te krijgen.
Angstazerij of zullen we achteraf zeggen dat we eerder in hadden moeten
grijpen?
Peter
22-01-2010
Denken dat het met Jan Peter Balkenende als premier het wel zal lukken.
Is het niet zoiets als de Nijmeegse Vierdaagse doen op krukken?
Een premier die een plaats verdient in het Guiness Book of Records:
Onze recordhouder als minister-president met meest gevallen kabinetten.
Of hij wil dat de Nederlandse politiek op die van Italië gaat lijken?
Onze politiek leider die geen andere mogelijkheid ziet dan het land op te
zadelen met een schuld van 600 miljard Euro –
En counting.
Zijn boute, naïeve en emotionele uitspraken naar aanleiding van het Irak
rapport.
Blamage nummer – hoeveel?
En wat kan de oppositie, dus ook de SP doen?
Hopen dat iemand wat betreft Balkenende ooit hetzelfde effect heeft, als
Youp van ’t Hek had op Buckler bier.
Henry van Beek
22-01-2010
Meneer bak ellende.
frapant dat u feiten ontkend.
Frapant dat u meteen na de slechte publiciteit uw aanhang van verse enthousiaste cda jonglingen moet presenteren met hun mooie nieuwe promotie wagentjes.
frapant dat u uw conclusies niet trekt.
frapant dat u met uw neus weer in een goed licht wil koomen door het promoten van donaties voor het rampgebied.
frapant dat u voor een gedwongen huwelijk heeft gekozen met uw bruid pvda.
Frapant al die openlijke ruzie en ellende van uw huwelijk.
Frapant die overmoed ook al weet u dat er nog zoveel ellende aan verkeerde keuzes en wanbeleid op u afkomt.
Stop deze vertoning vraag een echtscheiding aan en neem uw verantwoording.
En die andere partijbonsen moeten ook onder uw leiding hun verantwoording afleggen! Niet dat 1 man valt en de rest door kan gaan.
e j
22-01-2010
@Peter, vergelijkbaar zou zijn dat de chinezen komen om deze parlementaire
democratie te beeindigen, natuurlijk voor ons. Een bezetter eruit trappen is geen vergelijk met Irak.
@ derealist; militaire steun, dan denken we toch aan mariniers die schietend
over de grenzen van Irak trekken, de Leopards die oprukken, de F16's die
scheren ed.? Dat had Davids alvast niet vastgesteld. Het begrip militaire
steun wordt wel wat dunnetjes, als steun zou bestaan uit nasthostionsupport,
een begeleidend fregat of marine uitwisselingspersonen aan boord van een
engels schip. Dat is gangbaar tussen bondgenoten.
@AgnesKant; politiek gaat het om de vanzelfsprekendheid waarmee BZ NL
atlantisch positioneert. Gaat het over de wijze waarop het
besluitvormingsproces gestalte heeft gekregen, ook in uw kamer die
medeverantwoordelijkheid draagt. Gaat het over de gebrekkige werking van het
dualiteit tussen kamer en regering, de verhoudingen. En gaat het ook over
Balkenende en het regeringshandelen. Maar beperk het AUB niet tot een
strikte schuldvraag, dan zouden we de kansen en lessen niet oppakken.
Alois
22-01-2010
Vreemd dat over de aanleg van 5 kilometer ontbrekende snelweg tussen Delft en Schiedam 40 jaar discussie nodig is en voor het meedoen aan een aanvalsoorlog drie kwartier volstaan ! In het eerste geval worden de mogelijke gevolgen voor een enkele weidevogel honderden keren afgewogen en worden meters rapporten geschreven, in het tweede geval volstaat een half woord van Bush en Blair en vraagt niemand zich af wat de gevolgen zijn voor de bevolking als Saddam weg is. Exit strategie ? hoezo?
brother.louie
23-01-2010
hoe bedoelen jullie NA het Irak rapport?
was de positie van Balkenende niet allang aan het wankelen of eigenlijk al vanaf het begin af aan, nadat ze Pim hebben vermoord?
is het niet zo dat er meerdere malen een motie van wantrouwen is ingediend?
is het niet zo dat deze KUT regering zichzelf alleen nog staande houdt met onder de tafel gesloten akkoordjes?
Deze regering Balkenende, Bos en Rauwvoet had allang op moeten stappen.
een beetje cru maar ze zien niet de Nederlandse problemen , maar zodra er ergens een aardbeving is moeten ze meteen helpen
gaan er weer miljoenen naar een ander land , waarvan je nog maar moet afvragen hoeveel er daadwerkelijk in Haiti aankomt
Irak was een grote fout die jongens die daar nu zitten en in Afghanistan , die jongens kunnen ze nu beter naar Haiti sturen ,
daar kunnen die jongens tenminste ECHT GOED WERK leveren
(met alle respect naar onze jongens en dames).
maar even terug naar de stelling.
Nee, de regering is niet harder gaan wankelen NA het Irak rapport, de regering was daarvoor al net een toren van Pisa……
Paul Mekes
23-01-2010
Beste Alois, Is het inzetten van commando's op Irakees grondgebied ook geen
militaire steun volgens jouw? Davids heeft niet kunnen bewijzen dat er
militaire steun gegeven is maar dat wil zeker niet zeggen dat het ook niet
gebeurd is. Daarom heeft Davids dat ook zo geformuleerd. Met het rapport
Davids is de onderste steen nog lang niet boven en dat zal waarschijnlijk
ook nooit gebeuren.
De Realist
25-01-2010
Beste Alois, Saddam Hoessein was weliswaar een irakees maar aangezien de
overgrote meerderheid in irak hem niet wilde was hij ook een bezetter.
Stel dat de NSB destijds hier alle macht zou hebben gehad, zouden we dan
ook niet bevrijd moeten worden door de geallieerden omdat dat
nederlanders zijn? Lijkt me niet. Weg met alle dictatoriale
machthebbers. Wie dictatoriaal is moet door de bevolking worden bepaald.
Peter
Peter
25-01-2010
@Agnes Kant
Ja, een "stevig debat", dat is het enige wapen waarover de oppositie nog
beschikt! Voor de rest staat het machteloos! De eerlijkheid gebied mij te
zeggen dat, uit "inside information" is gebleken, dat de Nederlandse
regering het Amerikaans beleid als prioriteit ziet, waarbij ik mij moeilijk
voor kan stellen of u daar enige verandering in kan aanbrengen!
Waarom de Nederlandse regering het Amerikaans beleid als prioriteit ziet?
Lijkt mij een aardig punt van onderzoek waard!
Joop
25-01-2010
@De Realist
Binnen de SP fractie zijn
zeer zeker mensen aanwezig, die weten dat er van het hele 9/11 verhaal niets
klopt, maar zij kunnen niets!
Uit "inside information" is gebleken, dat er niets anders opzit dan
te wachten op officiële signalen uit Amerika, m.a.w. een nieuw
onafhankelijk" onderzoek! Nou, je weet inmiddels hoe Obama tegen het 9/11
rapport aankijkt, die is evenals de conclusies uit het Davids rapport
leidend" en durf vooral niet het tegendeel te beweren!
Nee, geef mij dan maar het Japanse kabinet, die ontvangen Richard Gage en luisteren aandachtig naar wat hij te zeggen heeft en kijken met open mond naar zijn presentatie van "9/11 Blueprint for Truth", waarbij opgemerkt moet worden, dat die Japanners nog een appeltje met die Amerikanen te schillen hebben over Hiroshima en Nagasaki! Over het gebruik van WMD's gesproken! Of, het Europees Parlement, waar op initiatief van Guilietto Chiesa, samen met David Ray Griffin, Yokihisha Fujita en 6 EP-ers! op 26-02-2008 de film "ZERO" werd vertoond! Moet ik je nog meer uitleggen?
Joop
25-01-2010
Mijnheer "Balkeneinde" moet morgen zijn koffers pakken. Weg, ver weg… het liefst verbannen naar een onbewoond eiland.
En dan op bijbelles; "leren toegeven" eerste les christelijke naastenliefde" en dan; "ik heb het helemaal verkeerd gedaan in Irak!"
Gauw schrappen die "C"!
Ons land wordt, let wel, door een voormalige Arbeiders-partij en een Christelijke-partij gesloopt.
Ik snap hier niets van! Zelfs de absolute bestaansbasis is in gevaar.
Vreselijke politiek zonder hart voor mensen.
("maar wel voor in de kerk zitten, God is daar onbereikbaar")
W. de Jong
26-01-2010
Beste Joop, het gaat niet alleen om 9/11 het gaat om een algemeen gebrek aan
lef en wil bij de SP om misstanden aan de kaak te stellen en de mensen
daarover te informeren. Ik hoef jouw het hele rijtje niet te noemen van
Bilderberg tot aan climate gate. Ze zien ook het belang niet voldoende in om
dat te doen. Het bestrijden van corruptie zou de eerste prioriteit moeten
hebben want daar is geen één politiek systeem tegen bestand. Klokkenluiders
zouden de helden status moeten krijgen. De mensen willen ‘de waarheid’.
Mensen die niet weten dat er iets niet klop, voelen wel dat er iets niet
klop en dat genereert onvrede en stemmen op Wilders die je van alles maar
geen gebrek aan lef kan verwijten. In het boek Ecoscience van John Holdren
(director of the White House Office of Science and Technology) kun je de
plannen van de wereld elite lezen. Zou verplichte literatuur moeten zijn
voor tweedekamer leden.
De Realist
26-01-2010
Peter, nee zeker niet. Uw redenering volgend zouden de chinezen het druk
krijgen, dan moeten ze nu de amerikanen bevrijden van de weinig populaire
Obama en waarschijnlijk zou uit een steekproef blijken dat Nederland van
Balkenende afwil, nog meer werk aan de winkel. Ook een bureaucratische
democratie legt een dictaat op, alleen die heeft om uw persoonlijke redenen
uw voorkeur. Laten wij aan volkeren laten welke leiders zij zich wenselijk
achten binnen eigen cultuur, historie en ontwikkelingsmoment. Dat zou toch
ten minste een les moeten zijn van de geweldsaanwending en falen in
Afghanistan en Irak. De nuancering van het eigen gelijk? Het besef dat
opvattingen slechts relatieve werking hebben. @Realist, Davids stelt vast
dat hij het niet kan aantonen en evenmin kan uitsluiten. En dat lijkt me een
passende formulering wanneer je mn de papertrail heb gevolgd en niet met
manschappen hebt gepraat. Door Argos en Reporter blijft een geur van
wantrouwen hangen, net als destijds de fotorolletjes de geloofwaardigheid
van mn het ministerie van Defensie aantastten.. Het is het jammer dat Davids
geen uitsluitsel kan bieden.
Alois
27-01-2010
Geheel eens met de stelling. De houdbaarheidsdatum van de heer Balkenende als MP was mijns inziens toch al jaren overschreden. En wat die gifgassen betreft: ik denk dat de enige gifgassen die Irak ooit heeft gehad en gebruikt geleverd werden door een Nederlander: de heer Frans van Anraadt. En daar zou de Nederlandse staat indertijd van op de hoogte geweest zijn. De heer van Anraadt zit nu in het gevang, de beul (Ali Cyaankali) is zojuist opgehangen. Het kan verkeren…
Pieter Kuiper
27-01-2010
Beste Alois, gekke vergelijking maak je. Obama en Balkenende zijn geen
dictators want ze zijn democratisch gekozen en kunnen ook weer worden
weggestemd. Dat kun je van Saddam Hoessein en andere zogenaamde
afstammelingen van God niet zeggen. Ik vind je redenering dus erg
opmerkelijk te noemen (wat druk ik dat toch weer heerlijk tactisch uit
haha). Die chinezen kunnen dus rustig in hun eigen land blijven zitten
hoor. Ik denk niet dat we in nederland daarop zitten te wachten. Zoals
ik al schreef bepaalt het volk wie een dictator is en wie niet.
Peter
28-01-2010
Beste De Realist, Dat ben ik gedeeltelijk met je eens, waarbij de volgende
opmerking;
Harry van Bommel is wel degelijk een figuur binnen de SP die vragen durft te
stellen, een voorbeeld daarvan was de Bilderberg-conferentie in Chantilly,
Virginia VS in 2008! Dat hij daar géén antwoorden van Balkenende op krijgt,
zegt meer over de democratie die er hier heerst, dan over mensen niet
informeren! Wat er tijdens Bilderberg-conferenties wordt besproken, daar
kunnen wij alleen vermoedens over hebben, maar voor de rest blijft het
giswerk! Hoe moet je mensen, die in een "Global Warming" geloven, van het
tegendeel overtuigen? Ja jij en ik weten, dat er naast die paar
wetenschappers, die cijfertjes zitten te manipuleren, 31000+ wetenschappers
staan die het tegenovergestelde beweren en dit zelfs met een petitie
bekrachtigen! Hoeveel mensen weten dat? Mensen schijnen zich graag angst te
willen laten aanpraten en daarom worden mensen zoals jij en ik uitgemaakt
voor complot-theoristen, holocaust-deniers, flat earthers en meer van die
fraaie uitspraken!
En laten wij het maar helemaal niet hebben over John P. Holdren en Henri Kissinger en wat die met de wereldbevolking van plan zijn, dan worden wij helemaal voor gek versleten!
Joop
30-01-2010
Beste Joop, Harry van Bommel heeft een paar vragen gesteld over de
Bilderberg groep in de tweedekamer, heeft geen behoorlijk antwoord gehad en
laat het daarbij zitten. Jim Tucker (USA) en Daniel Estulin (Spanje) volgen
al jaren lang de Bilderberg groep. Zij hebben informanten binnen de
Bilderberg groep en doen na elke vergadering verslag over wat er zoal
besproken is. Ik volg deze journalisten nu een jaar of 6 en 80% van wat ze
beweren komt uit. We weten wat er besproken wordt. De Pedofiel Jorris
Demmink horen we niets meer over. Nog steeds Secretaris Generaal van
Justitie terwijl de Nederlandse regering afgeperst wordt door de Turkse
regering. Een telefoongesprek waarin Demmink een jongetje besteld is nota
bene op TV uitgezonden. Op http://www.klokkenluideronline.nl/ kun je meer
over deze zaak te weten komen en de rol van SP'er de Wit.
http://www.youtube.com/watch?v=m8mmoNtPnEg Ik neem Harry van Bommel in het
geheel niet kwalijk dat hij geen held is want dat moet je zijn om tegen
Bilderbergers in te gaan. Ik ben ook geen held maar maak dan plaats voor
iemand die dat wel is.
De Realist
30-01-2010
Het zou goed zijn wanneer er in die hele Irak affaire eens gekeken wordt hoe
men in Engeland zulke zaken aanpakt! Ik vind dat er maar erg soft mee
omgegaan wordt door de commissie de Wit. Ik heb vanochtend met veel
belangstelling gekeken naar die verhoren in Engeland, en ik moet zeggen dat
ze daar 'n stuk harder de betrokken personen aanpakken! Dit kabinet mag in
mijn ogen toch heel veel klaar spelen in deze dictatuur, want dat is
Nederland op dit moment. Coalitiepartijen die ook in de kamer
vertegenwoordigd zijn mogen alleen maar instemmen met deze regering, en op
deze manier kan de oppositie niet naar behoren opereren. M.a.w de oppositie
staat al jaren aan de kant op die manier.
Dus mijn motto: hard aanpakken is hier op zijn plaats voor Balkenende en De
Hoop Scheffer en c.s.
Ton Peeters
01-02-2010
Premier Balkenende's positie is bij lange na niet uitgespeeld. Het enige wat hem kan gebeuren is dat de PvdA de stekker uit de coalitie trekt. In dat geval komen er verkiezingen die de PvdA, net als de SP, verliest. Balkenende ruilt de PvdA in voor D66 en de VVD en regeert gewoon verder. Geen enkel probleem voor Balkenende dus. Ik kan me niet voorstellen dat de PvdA top dit risico gaat nemen. De oppositie moppert wat maar zonder meerderheid hebben ze niets in te brengen. Verder is de steun voor de oorlog in Irak eigenlijk een non-issue. De beslissing om die oorlog te gaan voeren was waarschijnlijk al lang van tevoren genomen en ik geloof niet dat de Nederlandse regering daar iets over te zeggen heeft gehad. Aan dit soort zaken is gewoon niks te doen, hoe treurig het allemaal ook is. Het lijkt me daarom beter dat de politiek zich meer op de binnenlandse problemen gaat richten, daar is nog meer dan genoeg werk aan de winkel.
Martin van Rijnstraete
01-02-2010
De stelling dat de positie van premier Balkenende na zijn reactie op het
Irak-rapport onhoudbaar is, wordt door de oppositie in de Tweede Kamer
blijkbaar niet onderschreven.
Anders had men van de oppositie wel een motie van wantrouwen ingediend.
Naar aanleiding van het uitblijven van deze motie van wantrouwen kan men
aannemen dat de oppositie in de Tweede Kamer vindt dat de positie van de
premier inzake het vernietigende Irak-rapport helemaal niet onhoudbaar is.
Dit is een zorgelijke ontwikkeling, zeker in het licht van de
vernietigende conclusies van de commissie Davids.
Door nu niets te doen, maakt de oppositie van nu het mogelijk dat de
nieuwe regering straks wegkomt met nog grotere misdaden.
Door nu niets te doen, maakt de oppositie zich medeplichtig aan het
tegen Irak en nu ook tegen Iran gerichte terrorisme in de politiek.
Door nu niets te doen, maakt de oppositie zich schuldig aan het
vergroten van het onbegrip van de burgers voor de politiek.
Koen Keers
01-02-2010
@ Martin van Rijnstraete, goeie analyse! Maar voordat het
eeuwig-regerende CDA met D'66 en de VVD gaat regeren komt er eerst een
langdurig spel om de PVV buitenspel te zetten. Je weet wel, er blijken
te weinig aanknopingspunten te zijn om samen te gaan, etc. Ik hoor het
Balkenende al zeggen. Ik ben trouwens wel benieuwd of D'66 wel met het
CDA samen wil. Ik vermoed van wel maar ze hadden toch altijd afschuw van
die eeuwige CDA-macht.
Peter
02-02-2010
De laf, ineffectief, halfhartig en ongeloofwaardige oppositie is inderdaad
medeschuldig. Waar heb je een laffe oppositie voor nodig???? Of wij het
goed vinden ja of nee doet de zaak niets toe. In de licht van zwakke
oppositie zit Balkenende toch veel sterker in zijn schoenen( in zijn
positie). In tegenstelling tot wat ik tot niet lang geleden wilde geloven,
heeft geen echte oplossingen voor diverse misstanden in dit land.
Onwillige Slaaf
03-02-2010
Beste Agnes,
Uw partij was ook tegen de bombardementen op Belgrado die een einde maakten aan de moorden en deportaties van moslims in Kosovo. Ook die oorlog had geen steun van de Veiligheidsraad en was dus net zo illegaal. Die bombardementen werden zelfs gesteund door GroenLinks. Volstrekt ongeloofwaardig natuurlijk. Als het aan GroenLinks had gelegen was militair ingrijpen helemaal niet mogelijk geweest omdat die partij alleen maar een afbouwbegroting voor defensie zou steunen. Ook met die leugenachtigheid valt het wel mee. Saddam had al eerder gifgas gebruikt en één van de voornaamste redenen van GroenLinks en de SP om destijds tegen een aanval op Saddam te stemmen was nu juist het vermoedelijke bezit en gebruik van dergelijke wapens door Irak bij een mogelijke aanval. Ik had overigens Irak ook nooit binnengevallen. Het platgooien van iedere locatie waar de VN niet mocht controleren zou wel volstaan. Maar op slimheid en praktisch inzicht, of wat voor inzicht dan ook, kun je Bush nu eenmaal moeilijk betrappen.
John van Paassen
05-02-2010
Beste Martin van Rijnstraete, de oorlog in Irak een non-issue? Meer dan een
miljoen doden een non-issue? De mogelijkheid Balkenende strafrechtelijk te
veroordelen een non-issue? De tweedekamer misleiden een non-issue? Het is
juist wat er buiten de tweedekamer in de rest van de wereld zich afspeelt
waar we onze pijlen op moeten richten. Als we de buitenlandse politiek hun
gang laten gaan mogen we in de tweedekamer straks alleen nog beslissen waar
de zebrapaden komen in Nederland. Het is juist voor de binnenlandse politiek
van het grootste belang dat we het buitenland goed in de gaten houden. Ik
schat dat 60% van ons beleid al bepaald wordt door de EU, UN, NATO, NAVO,
WHO, IMF, enz. enz. Nog even en de hele tweedekamer is een non-issue.
De Realist
07-02-2010
Natuurlijk is de Tweede Kamer net zo verantwoordelijk voor de Nederlandse rol in oorlogen als het kabinet. De TK kan immers een voorgenomen besluit van het kabinet in stemming brengen en afkeuren. Dat heeft voor zover ik weet m.b.t. de recente oorlogen in Balkan, Irak en Afghanistan niet plaatsgevonden. Het heeft in ieder geval nooit een kamermeerderheid gehaald. Mogelijk zou dat laatste wel het geval zijn geweest met betrekking tot Irak als daarover van kabinetswege de waarheid was gesproken. En ook de TK had wellicht vooraf uit eigener beweging meer aan waarheidsvinding kunnen doen. De TK is te gemakkelijk meegegaan in de vrijage van het kabinet met Bush en de demagogie die daarop volgde. Laten we hier toch iets van leren!
Pieter Kuiper
10-02-2010
Ik vind dat het kabinet gewoon ze rit mag afmaken. Alternatieven zijn er niet links verliest veel en een rechts kabinet met weer CDA zal fors de rekening neerleggen bij de mensen die het nu al zo moeilijk hebben. Ik begrijp Agnes, niet waarom schreeuwen dat het kabinet weg moet
als jezelf op twaalf zetels verlies staat want voor de zwakkere komen er
moeilijke tijden aan en de rechtse kerk lacht zich kapot dat hebben we mooi gedaan. We hebben het land naar de klote geholpen en we gaan gewoon door met graaien, de meeste stemmers weten niet eens waar ze op stemmen maar die krijgen ook nog wel de rekening. De PVV speelt een gemeen spel: ze gaan straks in de oppositie en vinden het goed dat rechts de rekening neerlegt bij de zwakkeren. Lang leve Wilders, als het moeilijk wordt is hij
er niet of geeft hij de schuld aan links. Zelf regeren zal hij niet doen daarvoor is hij een te grote lafaard.
Arnold
12-02-2010
Beste Arnold, als we het kabinet laten zitten gaan ze gewoon door- en als er
een ander kabinet komt gaan ze gewoon door met graaien. Agnes Kant roept dat
het kabinet weg moet omdat ze denkt daar zieltjes mee te winnen. Wat ze niet
begrijp is dat ze met alternatief beleid en hervormingen moet komen die ons
van de graaiers kunnen verlossen. Sterker nog ze weet niet eens wie de
graaiers zijn. Ik ben geen PVV’er maar ze durven wel tegen een algemeen
ingenomen standpunt in te gaan zoals in het ClimateGate schandaal. De SP
krijgt een mooie kans de graaiers aan te wijzen in de conclusies van het de
Wit onderzoek. De materie zal wel veel te complex, veelomvattend of zoiets
zijn (voor de Wit) om een schuldige aan te wijzen. Zolang er geen P.v.d.W.
(Partij van de Waarheid) is in Nederland die niet links of rechts is, groen
of rood is, christelijk of atheïstisch is, jong of oud is, mannelijk,
vrouwelijk of homo is, die de ballen waar dan ook heeft zitten om corruptie,
geheime genootschappen, kartel vorming, witteboordencriminelen, enz. aan te
pakken, heeft het weinig zin te stemmen en blijven ze gewoon door graaien.
De Realist
15-02-2010
Het zal moeilijk vallen om met een jurist als premier tot de slotsom te komen dat hij de wet heeft overtreden. Maar destijds is de grondwet bewust omzeild door 'politieke steun' te verlenen aan de invasie. Van meet af ging deze politieke steun vergezeld van ook militaire steun, bij plaatsing van Patriot raketten en de inzet van een fregat. De steun maakt medeverantwoordelijk voor schade en leed aan Irak en haar bevolking, voorzienbare gevolgen die onvoldoende moreel zijn gewogen.
Andere middelen stonden open om op tactisch militaire en diplomatieke wijze Irak op termijn van het regime te verlossen. De VN inspectiemissie vond niet dat zij in zodanig werd gehinderd dat dit een invasie legitimeerde. Gezien het volkenrechtelijk ging om een aanvalsoorlog op een souvereine staat, gold artikel 96 van de grondwet op het moment van actieve militaire inzet.
Nu lijkt de discussie zich deels toe te spitsen op artikel 100, wat betrekking heeft op informatievoorziening aan de staten generaal aangaande inzet en het verlenen van ondersteuning bij internationale missies, en dat niet is opgesteld om artikel 96 te kunnen passeren.
Voor een uitgebreide uiteenzetting, zie:
http://henkvanderveen.wordpress.com/2010/02/11/brief-iii-lessen-geleerd/
Henk van der Veen, Utrecht
Henk van der Veen
15-02-2010
De realist raakt opnieuw de kern van de zaak. We hadden in het verleden nogal eens verschillen maar je laatste bijdragen zitten precies op één lijn met die van mij. Goed om te lezen!
Peter
21-02-2010
Beste Realist, het is niet realistisch om een zin te citeren zonder enige
uitleg over de context waarin de zin geschreven is. Hoe hard het voor ons
ook is om te verteren, is Irak voor de aanstaande verkiezingen een non
issue. Dat is geen goedkeuring maar een accurate constatering. Ik denk dat
oppositie zal beter scoren als ze zich op de problemen in Nederland
concentreren. SP zal nooit meer goed onder de keizers scoren tot dat het
functionele aspecten van de marktsysteem accepteert en tevens afstand doet
van het stinkende gedoogbeleid. De argumenten rondom meer voorlichting
snijdt geen kaas meer, want voorlichting voor drugbesmette of jongeren in
kwetsbare situaties komt vaak te laat of nooit genoeg. Het verbod op het
gebruik, productie en verkoop van softdrugs verhoogt de drempels. Is het
toch niet raar dat vrijwel alle koffieshops in dit land bevinden zich in de
achtergestelde wijken waar sociale en economische problemen alsmede
onderwijsproblemen en afwezigheid van politie grootste zijn? Jammer dat de
SP drug en losbandigheidcultuur in dit land niet openlijk afkuurt. Allemaal
pap en nat houden en voorlichting van de zogenaamde non- profit
stichtingen(niet functionele en subsidie opmakende bendes) werkt niet.
Onwillige slaaf
22-02-2010
Beste Onwillige slaaf, Als je in Staphorst op zondag een foto maakt noemen
ze dat daar losbandig. Als je op zondag in Amsterdam naar de hoeren gaat
vinden ze dat daar heel gewoon. Ik wil maar zeggen losbandigheid is een zeer
relatief begrip. Persoonlijk heb ik vrijheid zeer hoog in het vaandel. Ik
wil en zal NOOIT slaaf zijn van mijn baas, de regering, een geloof, een
overtuiging, een politieke partij en zelfs niet van mijn vrouw of kinderen
waar ik ziels veel van hou. Ik neem de vrijheid te denken en te doen wat ik
wil. In principe heb ik maar twee geboden. Veroorzaak geen leed en
veroorzaak geen verlies. Ik zal mezelf dood vechten om die vrijheid te
krijgen en te behouden. In tegenstelling tot geld maakt vrijheid wel
gelukkig. Die vrijheid gun ik iedereen. Dus niet gedogen maar legaliseren.
Weg met de moraalridders van welk geloof of politieke partij dan ook.
De Realist
22-02-2010
Beste Realist, “vrijheid” is een een relatief begrip. Totaal vrijheid is een
illusie/ een leugen die indien ingevoerd leidt alleen tot chaos. In
tegenstelling tot wat wij tot nu toe wilden geloven menssoort heet altijd
controle nodig. Sommigen onder ons hebben extra controle nodig. Ik behoor
niet tot een kerk noch een politieke partij, wat ik zeg vlooit niet uit
moralistische overwegingen maar vooral een constatering. Kortom, mensen
reageren en handelen op verschillende manieren op dingen in het leven. Ene
heeft meer weerstand en verstand dan de andere. Als we alles legaliseren dan
wordt het een totale chaos. Nederland heeft een andere koers nodig. Want nu
zijn wij de Europese drug en prostitutie kapitaal geworden. Lees en
vergelijk de statistieken m.b.t. gebroken gezinnen en veel andere
missstanden, dan ziet u zelf dat sommige dingen zijn zo gewoon geworden dat
wij daaraan niet eens scheef kijken. Ellende is normaal geworden. Ik behoor
zelf niet tot de heiligen, ver van dat eigenlijk. Maar gezien de gevolgen
van de illusionaire vrijheid blijheid kan ik met enige zekerheid zeggen dat
als wij alles toestaan en goed praten wordt dit land nog gekker dan wat het
nu al is.
Onwillige Slaaf
23-02-2010
Beste Onwillige Slaaf, vrijheid heeft beperkingen. Die heb ik ook aangegeven
in mijn vorige bijdrage. Vrijheid is geen illusie. Vrijheid is een ideaal.
Controle hoeft vrijheid niet in de weg te staan. Sterker nog controle kan
vrijheden garanderen. Prostitutie is het oudste beroep van de wereld en
drugs worden ook al duizenden jaren gebruikt dus de enige echte illusie en
leugen is een prostitutie en drug vrij Nederland. Dat zal echt nooit
gebeuren. Mensen handel en uitbuiting moet niet alleen in de prostitutie
bestreden worden maar in elk beroep. Heroïne en cocaïne moeten gereguleerd
worden net als antidepressiva en andere gevaarlijke medicijnen waar de
farmaceutische industrie de mensen helemaal mee vol propt. Minder
gevaarlijke drugs moeten net als alcohol gereguleerd worden. Maar je zal
altijd alcoholisten blijven houden. Tijdens de drooglegging in Amerika
hebben we kunnen constateren wat verbieden teweeg brengt. De misdaad vierde
hoogtij en werd zo rijk dat ze macht kregen.
De Realist.
23-02-2010
Opnieuw weer een sterke bijdrage van de Realist. Mijn motto is: alles
mag zolang een ander er maar geen last van heeft. Wat geld betreft: de
uitspraak geld maakt niet gelukkig vind ik erg simpel. Geen geld maakt
namelijk wel ongelukkig want het ontneemt je onafhankelijkheid. Vraag de
mensen op de koffieplantages maar. Teveel geld kan wel degelijk
ongelukkig maken als je er niet goed mee om kunt gaan.
Peter
25-02-2010
Waar ligt de ethische grens? Welke fatsoen normen kunnen wij beroep op doen
en elkaar op aanspreken als wij alles legaliseren? “Vrijheid” indien ooit
bestond is niet los van rationeel en werkbare kaders die wij samen met oog
op gemsschappelijke belang afspreken, en met elkaar handhaven. Ik was een
voorstander van vrijheid en was zelf opgenomen in de algemeen gehanteerde
definitie en illusie tot dat ik zag hoe die woord miss geïnterpreteerd, en
pas en onpas gebruikt werd door zowel links alsmede de rechtse hoek voor hun
eigen doeleinden. Wilders gebruikt de term vrijheid om Islam buiten zijn
context te trekken, beledigen en iedereen over een kaam scheren. De linkse
kerk gebruikt de term vrijheid om drug en prostitutie te legaliseren/Legal
houden. De VVD gebruikt de term vrijheid om onbegrensd zakkenvullerij aan de
top te legitimeren. Ik ga op die partijen zeker niet stemmen. Het wordt dan
moeilijke keuze. Balkenende en Halsma bieden niet alles maar gemiddelde
komen ze pragmatischer, zakelijker en geloofwaardiger over dan de rest van
de lijsttrekkers. Rotterdamse SP zit helemaal aan de bodem van mijn list(wie
wilt de oude huizen in de oude wijken behouden, kraken en druggebruik
legaliseren? PVV en PvdA staan niet eens op mijn lijst. PVV is een
ondemocratische partij en PvdA is de meest ongeloofwaardige.
Onwillige slaaf
26-02-2010
Realist en Peter, onbedoeld leggen jullie selectieve socialisme en selectief
moralisme bloot. Het feit dat alcohol gelegaliseerd en geïntegreerd is in de
samenleving maakt het niet minder gevaarlijk noch legitimeert het de andere
slechte daden. Wij kunnen niet alle die schadelijke dingen legaliseren/
objectieve rechtvaardigen en relativeren/ goedpraten. Prostitutie en
verdovende middelen bestonden altijd min of meer in alle landen ter wereld.
Maar dat legitimeert het legaliseren daarvan niet. Uitbuiting, mensenhandel,
seks als een handel en drug hebben allemaal met elkaar te maken. En die zijn
allemaal slecht. Ik durf te zeggen dat vele bestuurders, directeuren en
politici behoren tot vaste klanten van die soort kringen. Als wij ene aspect
aanpakken en de andere aspecten goedpraten dan blijven wij ineffectief
bezig. Ik ben benieuwd hoe u zich zou voelen als u kind dagelijks met
openbaar vervoer naar school moest terwijl op vrijwel alle metro stations
drug en mensenhandelaars i.p.v. dienstverlening en toezicht aanwezig zijn?
Kennelijk dat soort vrijheid gaat ten koste van de andere. U voorbeeld
van farmaceutische
industrie begrijp ik ook niet. Want het produceren van iets voor medisch
gebruik is heel anders dan iets dat escapisme en egoïsme bevordert.
Onwillige Slaaf
26-02-2010
Beste Onwillige slaaf, je maakt van elke politieke partij een karikatuur.
Als een politieke partij of groepering de vrijheid misbruikt geef je de
vrijheid de schuld en niet de politieke partij. Als mensen alcohol of drugs
misbruiken geef je alcohol of drugs de schuld en niet de mensen. Als klap op
de vuurpijl noem je Balkenende geloofwaardig??? Fatsoen zit tussen je oren
beste vriend dat haal je niet uit een boekje en kan je niet met wetten en
geboden handhaven. Fatsoen zijn universele normen en waarden die in elk mens
aanwezig zijn al moet je bij sommige mensen (vooral in de politiek) wel even
zoeken.
De Realist
01-03-2010
Beste Realist, dat was ook de bedoeling, om van sommige politieke partijen
karikatuur te maken. Dat hebben ze zichzelf voor te danken. Misschien op die
manier gaan ze weleens in de spiegel kijken. Fatsoen zit inderdaad tussen de
oren maar in tegenstelling tot wat u beweert, fatsoen wordt niet aangeboren
maar wordt aangeleerd. Hetzelfde geldt voor normen en waarden en handhaving
daarvan. De enige iets die universeel is, is de hogere macht die de
spanningsvelden, ons en onze goed en slechte keuzes en daaraan gekoppelde
daden goed in de gaten houdt. Links en recht zijn ondergeschikt aan die
kracht. Ik dacht dat ik nooit zo zou over gaan denken, maar achteraf gezien
en ondanks het feit dat ik in de eerste instantie tegen aantal van zijn
beleidspunten was, vind ik hem inderdaad meer geloofwaardig. Want
geloofwaardig is niet alleen iemand die de deur van de winkel opengooit,
alles weggeeft/ toelaat en alles aan iedereen belooft om goed gevonden te
worden maar iemand die moeilijke beslissingen neemt en in moeilijke tijden
goed op de winkel kan letten. Ik ben geen aanhanger van zijn partij, maar op
Balkenende kan het land wel rekenen.
Onwillige Slaaf
02-03-2010
Beste Onwillige slaaf, je heb gelijk fatsoen wordt aangeleerd door in een
groep te functioneren. Aangezien we sociale wezens zijn functioneren we
allemaal in een groep en heeft iedereen een vorm van fatsoen in zich. De
hogere macht waar jij het over heb bestaat niet. Wat betreft Balkenende zit
je er helemaal naast. Balkenende is een marionet van de wereld elite en
heeft Nederland in principe al weggeven. We blijven gewoon in Afghanistan
omdat de wereld elite dat wil. Je zal het zien.
De Realist
02-03-2010
Beste Realist, niet alles die zichtbaar en tastbaar is is waar. En niet
alle onzichtbare zijn onwaar. Hoewel, de oorlog in Irak is een van de
grootste blunders en ellendes in geschiedenis, het rapport van commissie
David alsmede het optreden van de meeste politiekpartijen voor, tijdens en
na de oorlog waren bijzonder gebrekkig en halfhartig. De enige wat duidelijk
is, is dat zowel het rapport alsmede de standpunten zeer onduidelijk waren
en onduidelijk blijven. Andere actueel voorbeeld is het grote afstand tussen
beleidvoornemens, beleidverslagen en wat daadwerkelijk waargemaakt wordt,
waargemaakt is of doen als of waargemaakt is. De dingen die bij natuur min
of meer tussen de oren aanwezig zijn, zijn intuïtie en denkvermogen en
helaas die worden amper gebruikt door mensen zelf. De hogere macht is
onzichtbaar en staat boven ons allen. Die zorgt dat mensen die stiekem in
eigen belang de natuurlijk-universele normen overtreden toch vroeg of laat
door de mand vallen en het op een totaal onverwachte manier terug moeten
betalen. Dat vind ik zo geruststellend van. Niemand is boven de wet van
natuur/de wet van hoger macht. Mensen zijn bij natuur strategisch
handelend(de sociale in mens is slechts een vorm van survivalstrategie).
Onwillige Slaaf
04-03-2010
Iemand die na zoveel fouten nog steeds z'n ego boven de waarheid stelt mag nooit weer een hoge ambtelijke functie bekleden. Het was gewoon een beschamende vertoning. Ik stond er van te kijken dat de oppositie niet het aftreden heeft geëist.
Harmannes
07-03-2010
Op achterhouden van maar de minste informatie voor de tweede kamer zou op zijn minst aftreden moeten staan. Balkenende gaat gewoon door en heeft tot op de rand van fatsoen de PvdA bewindslieden proberen te chanteren tot het blijven in Uruzgan. Balkenende regeert gewoon door, straks met PVV, VVD en CU.
Rednier
18-03-2010
Het openbaar optreden van de heer Balkenende wordt alsmaar clownesker. Hij weet zich nu met afnemende steun van zijn achterban steeds minder een houding te geven. Het wordt nu gênant en tenenkrommend. Hoe masochistisch is deze man? Wie verlost hem uit zijn lijden?
Pieter Kuiper
22-03-2010
Natuurlijk zat, let wel, zat, Balkenende in een onhoudbare positie, het kabinet is gevallen en er staan nieuwe verkiezingen voor de deur. Maar JP gaat gewoon door, de prognose voor zijn overleving als politiek leider is helemaal niet zo slecht. Nederland stevent af op een fijn rechts kabinet, met, alweer het CDA, dat aan de touwtjes trekt. Het zou me niet verbazen dat JP weer Min.Pres. wordt in een koment kabinet van CDA-VVD-PVV. Dat kabinet zal weliswaar geen lang leven beschoren zijn, maar JP red het wel. Hij is een zeeuw, Luctor et Emergo. (Vrij vertaald, ik klooi maar wat aan en blijf Minister President).
Jan Averink
Toegevoegd: 08-04-2010
.
Deze discussie is gesloten; het overzicht van de defensie-discussies vind je hier.
